詰め将棋について色々語ろう

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 24知恵袋 詰め将棋について色々語ろう

このトピックは 484件の返信 を含み、 9投稿者 が参加し、  kannju 4/1(水)19:15 によって最後に更新されました。

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  • #18515

    kannju
    参加者

    古図式の世界では 妙手説と言って 作意(妙手があるほうが正解)で平凡な詰は不正解
    と言う時代もありました 現代では変化のほうは余詰でしょうね
    あと変化2手ながは駒があまるばあいは許されると認識していたんですが
    将棋世界に 詰将棋の大家のかたが 現代では短編はそれもだめと言うのが主流だといわれていた
    と書いていました それがだめなら相当数の名作がぼつになります
    そんな細かいこと言うのはあなたちの世界だけにしてください
    趣味で詰将棋を楽しんでいる私には関係のない世界の話ですといいたいです
    大道詰将棋は余詰あり駒余りあり 飾り駒あり 自由な世界です
    ネツトで大道詰将棋の作品に何題も余詰があると指摘していた人がいましたが
    大道詰将棋は余詰ありなんですけど
    大道棋屋さんは 詰みがあつても分かりやすい手はしてくれません 合駒など難解な手をさすわけです
    田邊重信著 趣味の大道詰将棋 には紛れの多い手順を正解手順として書いているとかかれています

    #18517

    s789456123
    参加者

     
    #18452
    >私も時々は詰将棋を作っていて 3手と後5手が多く・・・

     このBBSで出題された過去の詰将棋問題への解答等をみれば、(こ
    のBBSへ良くコメントされている人の内では)詰将棋を解く力として
    は、kannjuさんが一番だろうと勝手に思っているので、是非、kannju
    さんが作った詰将棋作品を拝見したいなと思っています。
     
     3手・5手の一般的なものは、類似作が多いのはあたり前で、仮に
    同じ問題があったとしても、偶然に同じものを思い付いたのだろうと
    考えるのが普通じゃないですかね。
     

    #18518

    s789456123
    参加者

     
     touma1さん、見てますか?
     ちょっとお願いがあります。
     
     昨年11月16日にtouma1さんがこのトピックに出題された#17836
    の作品(の一部)を別のトピック(詰将棋の各種ルールに関して)
    で使用させていただけないでしょうか。
     
     今後説明する予定の内容に関する局面として、とても分かり易
    くピッタシなので、上記作品の途中の局面を開始部分とする内容
    を是非提示したいなと思っている訳です。
     
     お返事お待ちしております。
     

    #18519

    touma1
    参加者

    はい。大丈夫です。

    #18520

    kannju
    参加者

    ぜひ自作をと言うことなので
    簡単な初級の7手詰です
    攻め方 41飛 43角 
    玉方 11香 12玉 14銀 23歩 33銀
    持駒 角 金
    玉方14歩で出題しようとして ふと考えてみると21飛成13玉23竜同玉
    41角以下余詰 急きょ14歩を14銀に変更
    簡単なものでも余詰はこわいですね

    #18521

    s789456123
    参加者

     
     touma1さん、了解していただき、ありがとうございます。
     
     kannjuさん、これから並べて解いてみようと思います。
     とても楽しみです。
     

    #18532

    s789456123
    参加者

     
     kannjuさん、記載ミスをしていませんか。
     「11香」は、本当は無いのでは?
     

    #18533

    kannju
    参加者

    s789456123さん 11香がないと詰む将棋になつてしまいます
    解 11飛成同玉13香22玉31角同玉32金まで7手詰

    #18534

    s789456123
    参加者

     
     「11香がないと詰む将棋になつてしまいます」という
    部分は、意味が良く分かりません。
     具体的な指し手の記載をお願いします。
     
     (「11香」がある場合の)今回の問題は、3手目
    33角で詰みますよ。香余りです。
     
     又、解答の6手目は、「同玉」となっていますが、
    そこは「33玉」と逃げられ、詰まなくなってしまいます。
     

    #18535

    kannju
    参加者

    もう一度 図面を書きます
    攻め方 41飛 43角
    玉方 11香 12玉 14銀 23歩 33銀
    持駒 角 金
    33には玉方の駒33銀があります
    香車がないと21飛成13玉35角24歩12金で詰みます
    最初に図面をかいたところをみても
    確かに玉方の駒33銀がありますが?

    #18536

    s789456123
    参加者

     
     失礼しました。
     「33銀」ですね。
     見間違っていました。
     

    #18537

    s789456123
    参加者

     
     正しい図で、再度、眺めてみました。
     なかなか良い問題だと思います。
     

    #18538
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    kannjuさん

    作品の感想を簡単に2つ
    ①初形が解いてみたい意欲をかき立てられて良い。
    ②1一香がいないと実戦型というイメージが若干弱まるが、香車が持駒で問題なければ初手は空成りの方がカッコ良いと思う。
    (ぱっと思っただけなので問題があるかないかはわからない)

    #18539
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    1一に香車がない場合は1二金が発生して駄目と書いてありました、美的にはこちらかなと思いましたが残念

    #18540

    kannju
    参加者

    感想ありがとうございます
    六夢IIさん 11香がないと すでに書いていますが
    21飛成13玉35角24歩12金で詰むので 
    11香をのけ持駒にするのは余詰がでます

    #18541

    kannju
    参加者

    六夢IIさんすみません
    上の投稿見ていませんでした

    #18542
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    いえいえ

    3五に玉型の歩を置けばその筋はなくなりますが、それはそれでダサくなっちゃいますね。

    #18546

    s789456123
    参加者

     
     kannjuさんの作品
     

     

    #18547

    s789456123
    参加者

     
     昨日は、私の見間違いに端を発して、面倒をおかけしました。
     上の図は、お詫びの意味で、当該作品を画像表示させていただ
    いたものです。
     
     kannjuさんに自作詰将棋の発表をお願いしたのは私なので、是
    非多くの人に鑑賞していただきたいと思っています。
     又、感想等は、私も期待しております。
     
     
     昨日の混乱と間違った発言の原因としては、「3三銀」をうっか
    り「3四」に置いた図を作ってしまった事でした。
     
     
     kannjuさんには、2つ程お願いがあります。
     (1) この図を別のトピックでも表示させて使用する事の承諾
     (2) (「3三銀」ではなく)「3四銀」と置いた事を前提と
        して、香を外した場合(持ち駒にも勿論しない)の局面が、
        (「詰将棋」ではなく#18533記載の)「詰む将棋」とな
        っているか否かという事の検討をして欲しいという事
      
      以上、2つを宜しくお願いします。
      ダメなら、その旨、記載願います。
     

    #18549

    kannju
    参加者

    s789456123さん (1)かまいません
    (2)銀が34ならs789456123さんの言われる手順で詰みですね (私の言った変化では詰みません)
    別の詰将棋になりますが いい詰将棋だと思います
    私としては13香22玉31角の筋が比較的めずらしいかと思い作ってみました

    #18550

    touma1
    参加者

    この詰将棋は、捨て駒もあるので、とてもよい詰将棋だと思います。

    #18552

    kannju
    参加者

    清野静男八段の詰将棋
    勝浦修九段が勝浦詰将棋選集のなかで
    福井先生が小学生の私にこの本を読んで勉強せよと渡してくださったのが
    清野静男先生の詰将棋作品集だった すばらしい作品集でボロボロになるまでよんだ
    詰将棋作家はあまたあれど清野先生が一番だと評価している
    と書いています 
    江戸時代は別にして 昭和以降はアマチアの作家のほうがすごい人がたくさんいます
    プロの中でと言う意味だと思います(あくまで私の想像です)
    清野八段の詰将棋作品集ですが 作品名がでていないので想像ですが
    新作詰と必至だと思います 初級から上級までそろつていて 清野八段の
    代表作といえると思います ただ難しい詰将棋の多くは詰棋精通の作品をスマートに改良したものです
    詰棋精通(50局)は清野八段の最初の作品集で非売品だつたそうです
    古図式のように配置が広く難解な作品集ですが清野流の原点であり私はこちらのほうが好きです
    清野八段は21手以内くらいの短い詰将棋しかつくらなかったようです

    #18560

    s789456123
    参加者

     
     kannjuさん、
     (1)承諾していただき、ありがとうございます。
     (2)理解していただけたようで、安心しました。
     

    #18594
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「新たなる殺意」

    別トピックで超難問3手詰を取り上げたのですが、
    どうも違うなあと思い捜しましたら見つかりました。
    (角のラインのイメージだけが残っていた)

    別トピックに挙げたのはメチャクチャ面白い、
    対してこちらは本当に難しい。

    「新たなる殺意」

    #18610
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    「新たなる殺意」
    30秒程度で解けた。難しいというわけではない。3手詰の中ではだいぶ難しいとは思う。

    #18612
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    30秒程度で解けたというのは凄いですね、
    ちなみに詰将棋の最高峰である看寿賞受賞作品で伝説の3手詰ということで知られています。

    #18642
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋ってすぐに正解が見つかれば不正解の手順は確認する必要がないのです。

    ところが正解手順が見つからないと大変、
    詰まない手順を確認しそれ以外の手順を探すという作業を繰り返すことになります。
    正解手順が見つかるまで延々と。

    #18643
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋の対局は正解がないもの同士の戦い。
    それに対し詰将棋は基本的にひとつのみ正解があるもの。
    いくら不正解の側を持って正論をぶつけても正解にはかなわない。
    それだけに正解は絶対王者だといえる。

    #18666

    kannju
    参加者

    24名人戦中 普段解いている詰将棋とは別に
    二上詰将棋代表作の中の実戦型詰将棋と九段内藤国雄著詰将棋
    実戦型傑作集を解いています
    実戦型傑作集はほとんどが易しい問題ですがネツト将棋のように
    短い将棋には易しいものを早くつめる訓練が有効です
    二上詰将棋代表作の中の実戦型詰将棋はかなり難解な作品もあります
    一題紹介します
    二上詰将棋代表作 第二章 実戦型詰将棋百題 第92番 19手詰
    攻め方 14歩 44竜 53桂
    玉方 11香 15銀 21桂 23玉 33金 41金 45歩 51歩
    持駒 角 銀 桂

    #18695

    kannju
    参加者

    実戦型詰将棋百題 第92番解
    35桂22玉13歩成り同玉14銀22玉33竜同玉22角同玉23銀成31玉41桂成同玉
    42金同玉43金41玉32成銀まで19手詰
    桑原辰雄氏の詰将棋や清野静男八段の詰将棋は初手が難しい作品が多い
    初手が分らないとこんりんざい詰みませんが初手がわかるとあとはすらすら
    解けることが多い
    この問題なら 12角のような手ですが 大駒捨てのような詰将棋らしい手では
    詰みそうにありません 初手は35桂 12玉なら13銀打ちから精算して詰みなので22玉
    3手め13歩成同香なら23銀から精算して34角以下詰 同桂なら23銀打ちから精算して
    14角以下詰 なので同玉に14銀12玉なら34角以下詰なので22玉
    次の33竜は上に逃げられそうで指しにくいですが同玉に22角34玉なら25金で捕まっています
    詰将棋らしい手はこの2手だけで 以下も実戦的な手で詰みます

    #18696
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋の初手といえば15年以上前ですが思い出が・・・

    公民館の将棋講座に通っていたが年に一度「公民館まつり」があり、
    その時は講座生ばかりではなく、狭い範囲ながら地域の愛棋家も参加しての将棋大会が開かれます。
    その頃企画から運営まで任せられていたのが私で、
    単に将棋の対局を行うだけでなく、詰将棋や次の一手問題を複数張り出し、
    対局の間に考えて楽しんでもらうほか、私の持ってる棋書を100円で売るコーナーも設けていました。
    それに加えてですが、対局前はNHKで放送されているのと同じシステムの次の一手名人戦もやっていました。
    (事前に途中まで講座生同士で指してもらい終盤の局面で封じ手、本番は開封の後一手30秒)

    そんな中で行ったのが「詰将棋次の一手名人戦」で初手を当てるものでした。
    初手が間違っていたのでは絶対に正解にはたどり着けないわけで、初手を直感で見つけるのはとても大切です。
    直感を鍛えるのが目的ですからいじわるな問題はひとつもありません、筋さえ答えていけばほぼ正解です。
    それに加え詰将棋そのものも最初は答えがすぐわかるような問題で、
    不正解者が出るのを極力抑え、徐々に難易度を上げていきました。

    そんなことを行っていたわけですが、その時の「詰将棋次の一手名人戦」の次の一手名人に輝いたのが現加藤桃子女流三段(当時小学4年生だと思った・・・小学2年の時に指したのが縁で来てくれた)
    両親も一緒に来てくれ、お父さんは元奨励会員で高校で将棋部の講師もされており、
    これは良いアイデアだから将棋部でも取り入れると言ってくれたのが印象的でした。
    (当時所属していた音楽団体のコンサートに3人揃って来てもいただいた)

    本番の対局の方で決勝に勝ち進んだのはその加藤桃子ちゃんと小学5年の男の子で小学5年の男の子が優勝しました。
    ちなみにこの男の子も私がインターネットを通じて知り合った子で、高校時代に確か県名人を取ったような。

    詰将棋の初手というと、こんなことを思い出します。

    #18700

    kannju
    参加者

    詰まない詰将棋
    余詰はよくありますが ごくたまにですが 詰まない詰将棋もあります(誤植はべつにして)
    簡単な構図の詰将棋で1手目24飛2手目23歩の合いは詰みましたが
    桂合いで詰まず 半日考えても詰まないので答えをみたら正解は23歩合い
    桂合以外の合いの解説はありましたが桂合いの解説はなし
    たぶん桂合いで詰まないと思います
    余詰めがあつても詰むのはいいですが 詰まない詰将棋をかんがえるのは
    労多くして得るものがないですね

    #18709

    kannju
    参加者

    桂合いで詰まないと思っていた詰将棋駒を動かして検討してみたら
    詰みましたが 駒は余らず23手詰め 
    本に正解と書いてある 歩合いのほうは19手詰なので
    桂合いの23手詰が本当の正解ですかね

    #18721

    kannju
    参加者

    桑原辰雄氏には6冊の詰将棋作品集がありますすが ガチンコ詰将棋が手数も短く(7手~17手詰)
    一番易しい詰将棋作品集だと思いますが 一問だけ詰めれない作品があって
    初手が見当がつかなかっんですが 今日あらためとて考えてみて 詰め手筋を発見しました
    ガチンコ詰将棋 第105番17手詰
    攻め方 46歩 47馬 71飛
    玉方 13歩 17角 21桂 34玉 44歩
    持駒 飛 銀 香
    解 31飛成33銀合23銀同玉22飛同銀24香同玉22竜23歩合25銀15玉13竜同桂
    16歩26玉36馬まで17手詰
    駒の配置が広くて 初手がわかりにくい 32飛が有力に見えますが 33銀合で詰みません
    31飛成にも33銀合ですが23銀から22飛がうまい手で解決します

    #18729

    kannju
    参加者

    田邊重信著 私と将棋 の中の 詰図揺籃集(抜萃50局)第17番(71手詰)
    1ヶ月くらいかかりました いろんな詰将棋を解いているので そればかり考えているわけでは
    ないですが 難解な詰将棋は鑑賞して楽しむのもいいと思うこのごろですが
    自力で詰めると楽しいですね
    自分で詰めないと本当の良さは分らないと思います しかし年も年ですし 解けないものは
    並べて鑑賞しないと 持ち時間がいくらでもあるわけではないので
    揺籃とは習作という意味で 習作集と言う意味のようですが
    手数も長い作品が多いし 変化も複雑な作品が多く 謙遜としか思えません

    #18754
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「象戯造物」は1602年詰将棋五十番として作られ、これが現存する最古の棋書であり、
    第1番は現存する最古の詰将棋ということのようである。
    (15手詰)

    詰め手順を知りたい方は↓をクリック
      詰め手順

    #18755
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    小駒図式第1号局

    端に桂香を配置させる構図が既にあったことがわかる
    思わず解きたくなる自然美
    (17手詰)

    詰め手順を知りたい方は↓をクリック
     詰め手順

    #18758

    kannju
    参加者

    初代大橋宗桂の将棋造物(50番)が最古の詰将棋集です 将棋世界の付録にもあります
    今ちょうど机の横に置いてあります 初代大橋宗桂の作品集は何度も出版されていて
    古図式総覧には将棋馬法(初代大橋宗桂の詰将棋作品集の総称)として105番が収録されています
    私は何度か解いたことがあり 知っているんですが1番はすぐ解けましたが6番はすこし時間がかかりました
    1番ですが 後の出版では玉が72で持駒に銀が加わったものもあるそうで
    古図式総覧には72玉で持駒に銀が加わったものが載っています
    83銀同玉なら同じですが 余詰があるとのこと手順は書いていませんが
    初手83角の筋ですか ちらつと考えただけですけど

    #18760
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    第1番にはそんな面白い話もあったのですね。

    第6番はシンプルながら詰めてみたいと思わせる美形で、
    6三の駒が金ではなく成桂であることにも美くしさを感じます。
    ただし実戦の終盤と捉えた時の美形であり、
    パズルとしてみると、そのような要素はほとんどなく平凡ということになりますかね。

    #18761

    kannju
    参加者

    詰将棋の最初は 実戦の終盤の断面図に手をくわえたものと考えられられています
    いまなら63成桂はと金にするでしょうが 古図式は実戦の断面図のように
    と金でいいところが 成桂とか成香とか実戦そのままのような形になっています
    6番は63成桂がと金なら塚田流みたいですが
    古図式はだいたいは1番のように駒の配置が広いです
    コンパクトな実戦型は塚田名誉十段が初められ 実戦型短編は塚田流と呼ばれ流行りました
    初代大橋宗桂の 力草90番は 攻め方33成桂玉方21玉31香持駒香歩四は大道詰将棋
    の香歩問題の原型です 秘伝大道棋の香歩問題の1番攻め方73金玉方71歩81玉持駒香歩四は
    アレンジされていますが 同じものですね

    #18762

    touma1
    参加者

    新しい詰将棋がやっとできました。(4×4の詰将棋のほうではありません。)

    攻め方 11飛 13銀 43馬 46馬
    玉方  14玉 15歩 23歩 24桂 31飛 35歩 37金 42金
    持駒  歩

    正解発表は明後日を予定しています。

    #18764
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    稀だが、自分が挑んで気に入った詰将棋を友達に見せ、問題に挑戦してもらうことがある。
    その場合、選んだだけのことはあって、解く意欲は湧いても短い時間で解けるものではない。
    結果として中身を説明することになるが、この時に大事なのは詰まない変化もしっかり把握しておくことである。
    問題を出しておいて何故詰まないかがわかってないのでははずかしいし、友達も自分ももやもや感が残るから。
    詰将棋の魅力は、解いた後、正解を知った後の爽快感にあります、もやもや感はいけません。

    将棋ソフトは長手数の詰将棋も短時間で解きますが、詰まないものに関しては「詰みません」というだけで具体的な手順を教えてはくれません。
    自分が挑んで気に入った詰将棋を友達に見せるケースにおいて、将棋ソフトのお世話になるということはそもそもないのですが、詰まない具体的な手順については将棋ソフトは苦手のようです。

    #18767

    kannju
    参加者

    将棋ソフトにも苦手な分野があるんですね この掲示版で将棋ソフトを紹介されましたが
    ダウンロードして利用するには 私に能力がなく いまだに解のわからない問題は
    自分で解くしかないです
    詰将棋作品集の問題で 不詰の作品に出会ったことがありますが 合駒が桂合で詰まないと
    読んだので そのむね連絡したら訂正図を送ってきたことがあります
    手数の短い詰将棋なら読み切れますが 詰まない詰将棋を考えるのはいやですね
    このトピックスで私が紹介している詰将棋は自分で解いて いい作品 名作と
    思う作品を紹介しています そのため難解作が多いので あまり解いてくれる人は
    いないのではないかと 思っています
    インターネットで詰将棋を検索すると このトピックスがでることがあります
    それを見て 私の紹介した詰将棋を解いて感動してくれる人が一人でもいればいいのですが

    #18778

    kannju
    参加者

    有段者泣かせの問題 内藤九段著実戦型傑作集第51番11手詰
    攻め方 16歩 21角 23歩 37桂 42歩
    玉方 11香 13玉 33歩
    持駒 角 金 金
    この作品集はほとんどが10級~1級向きですが
    少しだけ有段(初段くらい?)向きの問題もあります
    この問題は難易度は書いていませんが 上級者を困らすために作ってみたそうです
    私も時間がかかりました

    #18782

    kannju
    参加者

    実戦型詰将棋第51番解
    12金同香同角成同玉22金13玉35角24歩合15香14歩合25桂まで11手詰
    42歩がなければ31角23玉14金同香12角成同玉13金21玉22角成まで
    よくある詰将棋ですが それでは詰まないように42歩をおいてあるそうです
    初手12金は詰将棋に慣れた人はまず浮かばない手です
    詰将棋らしい手ないですが 詰将棋に慣れた人を困らせようと言う
    内藤九段の遊び心でしょう

    #18783

    touma1
    参加者

    皆さん、わかりましたか?
    正解は
     24銀成 同玉 16桂 同歩 15飛成 同玉 37馬 14玉 15馬 13玉 14歩 22玉 13金 11玉 33馬上 同飛 同馬 同金 12飛 21玉 22飛成まで 21手詰

    3手目16桂を入れておかないと、15飛成 同玉 37馬 24玉 15馬 同玉としたときに、25金を打っても16玉と逃げられるため詰みません。また、22玉の後、33馬上としてしまうと、同飛ととられてしまいます。そこの2つに気を付ければ、あとは簡単です。

    この詰将棋の感想を募集しています。どんどん書いてください!

    #18785

    s789456123
    参加者

     
     15手目は、「43」にいる馬を右へずらす「33馬寄」でも詰むのでは?
     

     

    #18788

    touma1
    参加者

    まあ詰むのですが・・・

    投稿してから後にもっと手数伸ばせるかを考えていたら、このことに気づきました。
    今はもう少しよい詰将棋を製作中です。

    #18789

    s789456123
    参加者

    > 製作中

     期待しています。

    #18790
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    touma1さん

    今日ちょっと挑んでみましたが3手目▲3六桂からの筋を考え、中々詰まないなと思っていました。

    以下はソフト発なのですが・・・・・
    持ち駒に歩がなくても詰むとのことでした。
    3手目▲1五飛成からの▲3七馬~▲5五馬の筋で。
    ですのでそこはふさいでおくのがお薦めです(玉方の駒として5四に歩を置くとか)

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