詰め将棋について色々語ろう

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 24知恵袋 詰め将棋について色々語ろう

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  • #18189

    kannju
    参加者

    打ち歩詰打開がテーマの作品ですが 珍しい打開の手があったので紹介します
    珠玉の実戦型詰将棋(将棋世界の付録)
    第29番 山田修司作 15手詰め
    攻め方 14馬 41角 43銀
    玉方 11桂 21玉 22歩 34飛 42銀
    持駒 桂 桂 歩 歩

    #18194

    kannju
    参加者

    珠玉の実戦型詰将棋 第29番 解
    32馬12玉24桂同飛13歩同玉25桂12玉21馬同玉32銀成12玉
    13歩23玉33成銀まで15手詰
    打ち歩詰打開をテーマにした作品は多いですが ほとんどは不成ですが
    成って打ち歩詰を打開すると言う珍しい作品 私は初めて見ました
    11手目32銀不成とすると打ち歩詰からのがれられません
    田邊重信著 私と将棋 詰図揺籃集 第13番 41手詰
    無仕掛の作品で 必然的に持駒が多くなり 難解になります
    温泉で歩行しながら 正解手順で詰むことを確認しました 変化は読みきれて
    いなかつたんですが 解をみました 正解手順は詰将棋らしい手順なのでわかります
    第10番は趣向詰(39手詰)正解手順で詰めましたが変化も複雑で変化は読み切れません
    でした 詰将棋たくさん解いているので作意はわかります 変化も完全によみきれるといいですが
    詰図揺籃集は田邊重信氏の若い頃の作品集なので 習作(揺籃とはし習作と言う意味)と言われている
    ようですが 手数もながめで なかなか難解です

    #18197

    4×4マスの詰将棋を製作中です。しかし、また問題が発生しました。前回問題となった詰将棋を変化させて作ったのですが、また詰むのかどうかが不明とのことです。度々すみませんが誰かできましたらよろしくお願いします。

    攻め方 14銀
    玉方  11玉 12桂 22金 31歩 44歩
    持駒  角 角 金 金 桂 桂

    #18198

    s789456123
    参加者

     
     前回と同様「ソフトを使用して確認してほしい」という依頼だと
    理解したので、脊尾詰で試したところ、14億局面程検索した段階で、
    「詰みません」と表示されました。
     
     10億局面を超える段階で不詰判断が出たのは初めてだったので、
    少し驚いています。
     

     

    #18199

    s789456123
    参加者

    訂正
    正:14億局面程探索
    誤:14億局面程検索

    #18201

    「詰まない」という判断ですね。わかりました。
    ご協力いただき、ありがとうございました。

    #18204

    kannju
    参加者

    二上詰将棋代表作には塚田流のような実戦型100局があります
    実戦からの取材はほとんどないと思うと書きましたが 実戦そのままの作
    と言うのもあるので 全然ないわけではないようです
    第二章 実戦型詰将棋100局
    第73番 13手詰
    攻め方 15歩 41飛 54馬
    玉方 11香 13歩 21桂 22玉 23銀 24歩 32金
    持駒 金 桂
    実戦そのままの作 これなどは塚田流の実戦型短編みたいな作品ですね
    実戦そのままと言うことで 作ったような妙手はないです
    解34桂同銀32馬同玉31金33玉32金打ち23玉22金同玉42飛成23玉32竜
    まで13手詰

    #18205

    kannju
    参加者

    中田章道作 実戦に役立つ5手7手詰(将棋世界)
    攻め方 27金 45銀 46歩
    玉方 12香 15と 23歩 35玉
    持駒 飛 角 金
    7手詰 今はこのコーナーは終わっていますが
    タイトルのとうり 実戦に役立ちそうな好作が多いです
    この作品もなかなかの好作と思います
    正解は後日

    #18206

    kannju
    参加者

    中田章道作 7手詰 解
    13角25玉24飛同歩35金同玉36金まで7手詰
    詰め上がりが35玉36金までは予想できます
    13角に24合駒なら36金 同香なら36金24玉34飛まで なので
    25玉と逃げますが 24飛同歩から35金が複合の妙手です

    #18207
    風

    参加者

    詰め将棋は 意外と実戦に即効性がありますね。
    実戦から詰め将棋にシフトしてきています。

    #18211

    kannju
    参加者

    私は 実戦はあまりやらず 詰将棋ばかり解いています
    机のまえの壁に 将棋上達法 実戦が8割である と張り紙しているんですけどね
    ネット将棋のような短い将棋には まえの将棋世界の5手7手とか 今の将棋世界の
    3手5手 7手9手 などの短い詰将棋を早く解く練習がいいと思います
    真の実力をつけるためには 二上詰将棋代表作の実戦型100局
    もつと難解なものでしたら 実戦型難解作で有名な桑原辰雄氏の作品集がお勧め
    です 桑原辰雄氏の作品集は6冊あります 榛名図式はまだ将棋連盟で買えるかもしれません
    二上詰将棋代表作は日本の古本屋で買えると思います
    私は実戦型の詰将棋が好きですが マニアモドキで詰将棋自体が好きなので実戦型ではない
    手数の長いものも解いています
    今は 田邊重信著 私と将棋 のなかの詰図揺籃集(抜萃50局)を解いていますが
    一番が55手詰70手代も何題かあるようだし長めの実戦型とは無縁の詰将棋集です

    #18226

    kannju
    参加者

    田邊重信著 私と将棋 現代名家図譜考検(抜萃50局)
    昭和の初めの頃 プロの高段者の詰将棋に古図式の
    焼き直しがあり 将棋月報で田邊重信氏が指摘したもの
    100局たまつたところで出版予定だつたが 戦争による混乱 将棋月報の廃刊
    などで 出版はできなかつたそうです 
    図巧や無双など 古図式 に影響をうける詰将棋作家も当然おり 一部を拝借することはあると
    おもいます 
    ただ 左右を変えただけのものもあつたそうでこれは完全に盗作です
    昭和になつて アマチアの詰将棋作家が図巧や無双にまけないような作品を
    次々発表するなか プロの高段者があまりに古作物の改盗作を発表するので暴く役
    を買ってでて 現代名家図譜考検として  田邊重信氏が 将棋月報誌上に連載したもの
    プロのなかには詰将棋創作をかるんじている人もいるようですが 田邊重信氏は 宗看 看寿の
    域までとはいわず その半分くらいにまでも専門棋士の詰将棋の分野に対する努力を
    のぞみたいのです と書いています
    盗作かどうかは別にして 昭和の初めころの見たことのない プロの高段者の作品なので
    興味のあるものです

    #18227

    kannju
    参加者

    榛名図式 第47番 15手詰め
    攻め方 24金 25飛 35桂 66香
    玉方 21桂 34歩 41銀 42玉 43歩 52金 53歩
    持駒 飛 角
    桑原辰雄氏の作品はいい作品ばかりです これも桑原流の一局
    桑原氏の作品は簡単にすぐ詰むことはあまりないです 
    これは ふみりんアイ(図面を逆さまにして見る)をつかいました

    #18234

    kannju
    参加者

    オークション時々みています (落札したのは一度だけです)
    興味のあるのは詰将棋の本です 榛名図式や二上詰将棋金剛編もでていますが
    なぜか売れないですね 有段者用の問題集で 級位者には無理だとは思いますが
    私からみると すごくいい本なんですけど 1問1問時間をかけて創作したものです
    一般の将棋愛好家にはやさしいものがてきしていて そう言うのが売れ筋なんでしょうか

    #18240

    kannju
    参加者

    田邊重信著 詰図揺籃集(抜萃50局)
    第14番
    攻め方 11と 16香 26桂 33歩 34銀 47歩 55角 62歩 63金 64銀 66竜
        73歩 92歩
    玉方 15飛 23金 24玉 36金 42歩 65歩 74歩 82金 84歩 94歩
    持駒 歩 歩 歩
    正解は46角以下47手詰ですが 私は25歩以下詰むと思います 複雑な問題で申し訳ないのですが
    s789456123さん 25歩以下詰むかどうかソフトで解析してもらえないでしょうか
    ちなみに私の読みをかきます
    25歩A35玉36竜同玉37金35玉46角44玉55銀まで9手詰
    A35玉のところ同飛なら23銀成B35玉36竜同玉37金35玉34金45玉46金54玉53金まで13手詰
    B35玉のところ同玉なら34金22玉12香成31玉32歩成同玉33角成41玉42馬同玉53銀成31玉
    32歩同玉43成り銀31玉32歩41玉52金まで23手詰
    正解の47角は考えませんでした 正解手順は遠大な構想ですが変化も複雑で読み切れそうにないです
    私は初手25歩だけ考えました

    #18259

    kannju
    参加者

    桑原辰雄著 榛名図式 第47番解
    33金同玉51角44玉43桂成同玉44歩同玉46飛54玉55飛同玉73角成
    54玉64馬まで15手詰
    初手は33金よりないです 同桂だと22飛成り32銀31角41玉32竜同玉12飛
    31玉32銀42玉43銀成以下駒余り詰
    同玉には51角が筋です同金なら簡単ですが44玉 8手目までは何度も読みましたが 46飛が
    きずきにくい手です ちらっとは考えましたが 54玉に55飛同玉から73角がみえなかった
    分らないときよくやるてですが 図面をさかさまにして考えたら すぐ66飛54玉55飛同玉
    73角成以下の詰が浮かびました
    ベットでねころがつて詰将棋かんがえていることが多いんですが 分らない時 図面を
    逆さまにして考えると解けることがよくあります

    #18271

    kannju
    参加者

    田邊重信氏は大道詰将棋が好きで 中学のころからあちこちまわり夜遅くまで詰めていたそうで
    わからないものは図面をメモして家で詰めたそうです 著書に趣味の大道詰将棋(100局)があります
    昭和詰将棋秀局懐古録下巻にも24局の大道詰将棋が紹介されています
    私は 田邊重信氏の本は 昭和詰将棋詰将棋秀局懐古録上巻下巻 私と詰将棋の3冊持つています
    私と将棋は昭和45年に発行されています 第一部 随想 には昭和前半の詰将棋界や将棋界の
    ことが書いてあり ほかで見ることのない話もあっておもしろいです
    第二部 詰将棋 は50局の抜萃ですが 話だけでみたことのなかった 詰図揺籃集 現代名家図譜考検
    趣味の大道詰将棋 と私の好きな詰将棋(45局)合計195局の詰将棋
    だれかがいい本で何度も読みかえした と書いてたのをみて古本屋で買いましたが
    予想以上のりつぱな本なので 驚きました

    #18276

    s789456123
    参加者

     #18240
     kannjuさん、
     
     別トピックに書いた理由により、対応できませんので、御了承願います。
     

    #18277

    kannju
    参加者

    了解しました 著作権の問題もありますし
    詰将棋に余詰はつきものですし コンピュータで検索できない時代の作品なので
    りつぱな本をのこされ尊敬している人だし 余詰があつたとしても 批判するつもりはないです
    詰将棋解析ソフトがあるとべんりなんですがパソコン初心者なので
    自分で考えるのが好きなので自力で結論だします かなり手数も長く難解な作品集なので読みきるのは
    なかなかむつかしいです s789456123さん お手数かけてすみませんでした

    #18279

    kannju
    参加者

    詰将棋における著作権の問題
    塚田正夫名誉十段が 三段当時発行した最初の詰将棋作品集 昭和詰将棋新集(50番)いろいろ
    さがしたが どこの古本屋にもなかったのですが 国立国会図書館にあることを知り
    遠隔コピーしてもらいましたが 著作権の問題があり 本の半分しかコピーできませんでした
    著者がなくなつて かなりたつていてもぜんぶコピーするには 著作権者の許可がいるそうです
    私は有名な人の作品をこの掲示版で紹介しています 詰将棋作品集のほんの一部なので
    それくらいは 著作権の侵害にはならないと 思っています

    #18288
    風

    参加者

    易しくない七手詰め!?

    配置 玉方 11玉・12香・21桂・23金・44飛車
        攻め方 24角・31銀・41飛
        持ち駒 金・銀・桂

    #18290

    kannju
    参加者

    時間は10~15秒くらいかかりましたか 30秒あれば充分ですね
    詰将棋のお手本のような作品ですね
    考えて見たい人もいると思うので解は書きません

    #18319

    kannju
    参加者

    実戦と詰将棋
    中原名人が高校生の時 図巧と詰パラを解き飛躍的に強くなつたのは有名な話です
    詰パラと無双や図巧を解くことは奨励会の必修科目のようです
    もちろん無双や図巧を解かないでプロになつた人もいるでしょうか
    米長永世棋聖が無双と図巧を解けば最低でも四段になれると言ったので
    無双や図巧を解く奨励会員が増えたように思います
    アマが実戦にのために解くなら33手以内くらいの 実戦型詰め将棋を解く
    のでいいんでしょうけど プロのばあいは 読む力 基礎体力をつけるために
    無双や図巧に取り組むことも必要でしょう
    40年位前に 古今詰将棋短編名作選(15手以内)が発売されました 250題中解けなかつたのは
    2題だけでした 2017年にそれ以後の作品から 現代詰将棋短編名作選(17手以内)が発売されました
    実戦型はあまりなく やたら難しくなつています
    400題中18番まで解きましたが 実戦型の詰将棋のほうが役に立つと思い 中断して 好きな作品集
    を再度解いています
    図面だけを見ると(短編詰将棋)古図式の世界から 塚田流実戦型短編の世界になり 再び
    古図式の世界にかえつたように見えます(図面の広がり)

    #18320
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    実戦と詰将棋

    実戦に置いて詰手順が実際に現れることは多くても一度しかない。
    しかし最終盤では水面下で詰む詰まないが絶えず現れては消えている。
    その詰む詰まないを正確に判別出来る力は勝敗に大きくかかわるわけで、
    そのトレーニングには詰将棋が有益である。

    アマチュアの場合持ち時間が少ないので次の一手を考えるにもおのずと制限時間を設けなくてはならない。
    詰将棋も、30秒で読み切るくらいならベスト、長くても1分、そのくらいで解ける問題を数多く解くのが良いとされる。
    24のレーティングで初段、R1550なら5手7手9手くらいで200題収録されている本を5冊くらい用意し、
    毎日100~200題くらい解く。
    解く問題数が多くて大変そうに見えるが毎日100題解いても10日間で一周する。
    最初こそ大変でも一か月もやれば答えを覚えているのがかなりの割合になるのでそんなに難しくはない。
    取り組む目的もまさにそこで、問題を見て考えるのではなく、問題をみたらすぐにこの形は〇〇と解き手順を頭の中に刷り込ませるのが狙いである。
    よって詰将棋は手数の短い問題を数多く解くトレーニングが有効だと誰もが推薦わけで、そこには異論はないが、別の部分で少し違うのではと思う箇所がある。

    同じレベルの同じ問題を何度も繰り返し解くというのは、途中からは明らかに自分が現在持っている詰ます技術が、いつでも100%発揮できるように準備するためのトレーニングである。
    要するにいつでも戦えるようにする為のウォーミングアップです。
    実戦を考えた時に詰将棋への取り組み方がそれだけで良いとは私には思えません。
    このトレーニングと並行して10分くらいかかっても良いから解けるくらいの難易度のものにも挑戦していく。
    そうして順次レベルアップをしていくというのもとても大事で、片輪だけでなく両輪で取り組むべきだと思います。
    しかしこちらの詰将棋の取り組み方を口にする人はほとんどいない。
    私は絶えず身体を温めておくウォーミングアップの練習だけでは片手落ちだと思う。

    #18328
    風

    参加者

    解答 ▲3三角成 △同桂 ▲2二銀打 △同金 ▲2一金 △同金 ▲2三桂

     詰め将棋慣れしているkannju氏のように、10秒で解けるようになります!

    #18334

    kannju
    参加者

    羽生永世七冠が奨励会の時一日100局詰めていると聞いたことがあります
    羽生先生はもつと長いものでしょうが 一桁でも100局はしんどいですね
    私は 大会の時 (24名人戦の時など) 将棋世界の実戦に役に立つ5手7手詰(今はかわつています)
    を ウームアップに使っています
    ネツト将棋のように短い将棋でしたら 一桁の詰将棋を早く詰める練習が有効だと思います
    ただ私は詰将棋そのものが好きなので 中長編の難解作の多い作品集も何冊もあります
    解けないものはこたえを見ない主義でしたが さすがに手数の長い難解作はならべて鑑賞するだけでも
    いいのかなあと思います 
    解けなくて いまだに正解を知らない作品もたたあります

    #18337
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    例えば10問解くのに30分かかる問題があったとして、また最初から解くと今度はすぐに解けます。
    それは何故かといえばまだ答えを覚えているから。

    当然初めてトライする問題はそれなりに時間がかかるのでそんなに沢山は解けません。
    ですので頑張って20題解いたとして5日間で100題解けるようになります。
    そしたら6日目はまた最初からやる、するとある程度覚えているから前回の半分くらいの時間では解ける。
    2.5日で解いたとしてまた最初から解くと前回解いてからあまり時間が経っていないので今度はもっと早く解ける。
    3~4回も繰り返せば同じ時間で1日に100問くらいは解けます。
    この状態になるまで10日から二週間としてこれを毎日続けるとどうなるか?
    問題を見た瞬間に答えがわかるようになりますが、新しい問題がこのように解けるかというと全く話は別です。
    だから対象問題が100問では少なすぎる、なので1000問くらいを対象にして行う。

    ちなみに私が5手もしくは7手をやった時は毎回200題ずつ載ってるのをやってました。
    答えを知ってるから1問3秒くらいで解いていました。

    #18344

    kannju
    参加者

    煙詰の話
    図巧99番が煙詰の第1号として有名です 今は煙詰は 盤面39枚の駒が最後に3枚になり
    36枚の駒が煙りのごとく霧散してしまう詰将棋として理解されています
    かつては図巧100番が詰め上がり3枚にはならないけれど あたかも煙が盤全面を漂う
    ごとくに六百十余手の長道中をもつて詰むと言うので 煙詰めと言って賞賛されたことも
    あつたそうです 昭和14年発行の 新撰詰将棋 のなかで塚田名誉十段は 煙詰めは
    図巧 99番であると言う説と100番と言う説と2つあるが 私は100番がほんとうの
    煙詰だと思うと書いています
    昭和14年発行の博文館文庫 将棋図巧 の作者小伝にも この 将棋図巧 の中最も有名なのは
    無論100番の煙詰であります 六百十一手なぞというとてつもない詰将棋をよくも作ったもので
    その根気 その神技 ただただ敬服するのみであります と書かれているそうです 

    #18345
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「煙詰の話」・・・

    その昔アポロ13号が月面着陸に成功した頃、体操球技でムーンサルト(月面宙返り)が画期的な技で日本中が話題となりました。
    今見るとかなりシンプルですが当時としては凄かったし、どんなにそこからアレンジしグレードアップさせても元祖の偉大さを超えることは中々出来ません。

    それが煙詰にしろ長手数にしろ今見ても凄いわけですから当時の衝撃度はどんなに凄いものだったのか。

    #18364

    kannju
    参加者

    解けない作品は解答を見ない主義だつたので なげだした作品も相当あります
    そのなかで 7冊の作品集をとりだして解けないものは並べて鑑賞したいと思っています
    そのなかの一冊 近代将棋図式精選 は最初からもう一度解いてみたいと思っています
    中編の終わりのほうと 長編は解いていませんが ならべて鑑賞したいと思います
    いまは短編でもマ二アックな作品がおおいですが こう言う古い時代の作品(特に短編)
    を解くほうが実戦の役に立つと思います

    #18366

    kannju
    参加者

    私 個人の見解ですが 詰将棋で有名なプロの代表作をあげてみます
    塚田正夫名誉十段 昭和詰将棋新集
    清野静男八段 詰棋精通
    二上達也九段 将棋魔法陣二上達也詰将棋作品集
    内藤國雄九段 図式百番
    谷川浩司十七世名人 月下推敲
    伊藤果八段 果し状
    今後は 藤井聡太七段の詰将棋作品集を見るのが夢ですね

    #18372

    kannju
    参加者

    持ち時間
    インターネットの将棋では 終盤 30秒か60秒の秒読みがほとんどです
    それで 詰将棋を早く解こうとして 最近ミスが多くなりました
    実際は詰将棋を解くときは 時間は自由にあります
    短編を解く時はゆつくりでいいから完全に読み切るようにするのが 課題です
    それと 今 田邊重信著 私と将棋 のなかの 詰図揺籃集(抜萃50局)を解いて
    いますが 中長編の難解作が多く 解けないものはならべて鑑賞するのがもう一つの課題です
    今まで解けないものは解答を見ない主義だつたので 不正解でも一応とけないと
    解を見るのは抵抗があります

    #18374
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    詰将棋ができたんですがいかにも余詰が有りそうなので皆さんで確認してもらえないでしょうか。
    攻め方 3五飛 4六飛 5七角 持ち駒 無し
    玉方 1三歩 2一香 2三歩 2四玉 4二金 4三歩
    作意▲2六飛△2五角合▲同飛上△1四玉▲1五飛△2四玉▲1三飛成△同玉▲3一角△1四玉▲1五歩△2四玉▲4二角成△1三玉▲3二飛成△2四合▲1四金

    #18385

    s789456123
    参加者

     
     あまり詳しく調べている訳ではないので、一部だろうと思います
    が、15手目(▲3二飛成)の所では、▲3一飛成でも、▲3一馬
    でも、▲1四歩でも以下詰みますね。
     
     玉・飛・飛・角の初形は非常に面白いので、是非、その部分を生
    かして、完全作として完成させて欲しいと思っています。
     

    #18386
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    s789456123さんありがとうございます。
    2手目の捨て合もあって面白いので完全作に仕上げたいです。
    まずはそこが改善点ですね。

    #18391

    kannju
    参加者

    原田泰夫九段著 新しい詰将棋百題(昭和52年発行) 第100番 17手詰
    攻め方 31角 41竜
    玉方 11香 14歩 21桂 23玉 24歩 32金 34歩 43金 54歩
    持駒 角 金 金
    新しい詰将棋百題 は話だけで 見たことないのですが
    原田九段と清野八段の合作と言う ユニークな作品集です その100番の
    画像をみつけたので紹介します
    原田泰夫九段著ではありますが この100番 清野流の切れ味が感じられます

    #18412

    kannju
    参加者

    新しい詰将棋百題 第100番 解
    33金同玉22角打23玉43竜同金33金同桂13角成32玉23馬同玉
    22金13玉32金23玉22角成まで17手詰
    原田九段と清野八段は共に新潟県出身
    清野八段の思い出として 原田九段がつぎのように書いています
    詰将棋創作才能は 大正生まれでは塚田先生と双璧であった あなたには
    借りが多いから手伝います 一週間泊めてください 二人で今までにない詰将棋の本を
    作りましょう そのとうり実現した 新しい詰将棋は今も生きている

    #18436

    s789456123
    参加者

     
     別のトピックでも紹介したイトシンTVの2月8日夜のライブ放送
    収録動画ですが、詰将棋関係で、とても面白い部分が2ヶ所あった
    ので、こちらでもお知らせしておきます。
     
     (1) 2:10:16~ 約9分
     (2) 2:46:50~ 約13分
     
     (1)は、このトピックでも話題になった、「最も有名な3手詰問題」
    の関係です
     
     (2)は、持ち駒の異なる4種類の中から、詰まないものを探すとい
    う、珍しい形式の詰将棋問題です。
     
     見ていない方は、是非と、お勧めしておきます。
     
     以下のリンクは、直接、当該内容部分に繋がるはずです。
     
    イトシンTV(詰将棋関係のとても面白い部分)
     (1) 2:10:16~
    https://youtu.be/iB8sBdTytFU?t=7816
     
     (2) 2:46:50~
    https://youtu.be/iB8sBdTytFU?t=10010
     

    #18442

    kannju
    参加者

    最も有名な3手詰と言うのは 作者不知の古作物 初手52馬の作品ですかね
    私は高校卒業して 大学にはいるまでの間バイト先の社長に昼休み将棋をおしえてもらい
    その時にだされたのがこ作品で 解くのに半日かかりましたが この作品が詰将棋との
    最初の出会いでその時の感動は今も鮮明に覚えています
    詰将棋作家でもある 中田章道八段の四段当時の作品集 駒の詩 をみていたら
    将棋を覚えたのが小学4年のころで そのころ近所のおじさんにだされたのが初手52馬の古作物でした
    解けなくて 後で答えを教えてもらいましたが その強烈な捨て駒は幼き日の思い出と共に
    生涯忘れないでしょう ここから私の詰将棋が始まったのです と書かれています

    #18443
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    最も有名な3手詰・・・・

    私が出会った時は既に詰将棋が身近にありましたから特に感動することはなかったですが、別の意味で驚いたことがありました。
    それは紹介している駒や配置が微妙に異なっていること。
    結果として正しいのはどんな配置のものなのか未だに知りません。

    ちなみに紹介されてる例を少し挙げると
    http://kazemidori.fool.jp/?page_id=2606

    http://www005.upp.so-net.ne.jp/tsumepara/contents/4appre/appre/appre01.htm

    https://games.yahoo.co.jp/qa/detail?qid=13154451208

    http://flac.aki.gs/blog/?p=2866

    持ち駒が何パターンかある詰め物といえば、なんと何といっても谷川九段の著書でしょう。
    新しいのでいえば確か「詰みの条件」とかいうタイトルの棋書が出たばかりです。

    #18444

    s789456123
    参加者

     
     #18442 
    > 作者不知の古作物 初手52馬の作品
     
     そうです。
     
     「最も有名な3手詰問題」は、2018年12月に書かれたkannjuさん
    の下記発言から関連内容の対話が始まった部分で語られている、有名
    な詰将棋問題(一部変形多数有)の事です。
     「このトピックでも」と書いてしまったのですが、それは間違い
    で、実際は「将棋の本についていろいろ語ろう」のトピックでした
    ので、訂正させていただきます。
     
    https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/4050/page/6/#post-15572
     
     
     #18443
    > 紹介している駒や配置が微妙に異なっていること
     
     この問題を見た人が、主要部を利用して、後は自分でアレンジし
    て出題しているからじゃないですかね。
     本質的には、全部同じ内容の詰将棋だと思っているので、アレン
    ジされているもの全部を含めて、「最も有名」だと思っています。
     

    #18446

    kannju
    参加者

    ちなみに筑摩書房の図式集下(二上達也著)に 作者不知としてこの3手詰が紹介されています
    この本の図面は 攻め方 16角 53銀 玉方 41銀 51玉 61銀 持駒 銀
    詰手順 52角成同銀左42銀打まで3手詰
    解説 あまりにも有名な三手詰の傑作である
    53銀がと金であったり16の角が馬であつたりする
    私が出題されたものは 53がと金でしたが
    詰将棋としてみると 銀四枚使用の詰将棋としてこの本の図が一番いいように思います
    アレンジはいろいろできますが 基本的には同じものだと思います
    米長邦雄著逆転のテク二ック上巻には
    攻め方 34馬 53と 玉方 41銀 51玉 61銀 持駒 銀 で紹介されています

    #18452

    kannju
    参加者

    詰将棋創作について
    私も時々は詰将棋を作っていて 3手と後5手が多く最長13手です
    しかし時間をかけて練って作ったものではなく 既存の詰手筋を表現しただけなので創作といえるかどうか
    象戯手段草にある詰将棋の最後の部分を紹介します
    攻め方 33と 玉方 11香 13歩 31玉 41歩
    持駒 桂 歩
    詰め手順 23桂21玉22歩12玉11桂成同玉21歩成同玉23香31玉22香成まで
    このままだと完全に盗作です これに4手たせば簡単に15手詰ができますがそれも盗作でしょう
    他の人の作品にこの収束を使った詰将棋を見たことがありますが 手数も長めですし
    前半はまつたく違うので盗作とまではいえないと思いました
    収束のぶぶんは ほとんどの詰将棋が既存の詰手筋を使っていますし
    私は実戦で二度この手順で詰めて勝ったことがあります

    #18468

    kannju
    参加者

    塚田名誉十段は若い頃塚田銀波と号し
    将棋月報に大作を発表していて そのころの作品ばかり50局を集めた
    昭和詰将棋新集を昭和7年に発行しています
    その名をまねして 令和詰将棋新集 として本当に習作ですが自分のものを
    50局残したいと 制作を始めました まだ3番までです
    他の人に見せるようなものはないんですが 自作を作っている人もいるようなので
    刺激になります
    今解いている 田邊重信著 私と将棋 のなかの 詰図揺籃集(抜萃50局) 揺籃と言うのは
    習作と言う意味だそうですが これは謙遜で 中長編の難解作が多いです
    田邊重信氏は塚田銀波氏の作品がすごく好きだそうで 私の好きな詰将棋(45局)の1番と2番に
    塚田銀波氏の作品(塚田詰将棋代表作番外1と2)をあげています
    塚田名誉十段は戦後大作をつくるのをやめ 啓蒙用の作品をつくるようになつたので
    とても残念に思ったそうです

    #18501

    kannju
    参加者

    不完全作(多くは余詰?)
    内藤九段の本に 古今の詰将棋作家は数ありますが 不完全作を
    出さなかった人は一人もいません と書いていました
    現代はコンピュータで検索できるのであるいは 不完全作をださない
    詰将棋作家もいるのかもしれませんが
    私は無筋の手を読むのか 余詰を発見することが多いです
    古い詰将棋の本には誤植による不完全作もよくあります
    大名人には失礼だとは思いますが 木村14世名人著の詰め将棋本を2冊
    持っていますが(木村詰将棋 木村詰将棋200題) 余詰が他の人より多いきがします

    #18502
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    コンピューターソフトの発達によって完全作と思われてたものが不完全作だということが判明した作品は多くありますね。
    不完全作品であると承知しながら発表されることはまずないですね、多くは検討の段階で発見されるのですが気がつかずに発表されてしまうものもあります。
    明らかに完全作とわかる作品はともかく完全か不完全かわからないものを100%完全と言えるまで検討するのにはどれだけの苦労があったことか、数多く発表していれば全てが完全作というのは無理な話です。

    ソフトによって検討は楽になりましたし不完全作も現在はほとんど出ていないのではと推測します。
    ただ、人による力しか用いることが出来なかった時代、人が時間をかけて一生懸命検討した末に大丈夫と判断されたものが、ソフトの力でたいして時間も汗もかかないで不完全作だというレッテルをはられるわけですから、それはきついですね。

    ちなみに稀に不詰と判断される作品がありますが、あれはどんな扱いになるんですかね。
    余詰はないに越したことはないですが、仮に見つかったとしても不完全作という扱いになるだけですが、
    詰まないのは流石に致命傷ですからね、詰将棋ではないという判断が下されるのが普通なんですかね。

    #18503
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋ソフトと対局すると、反則ミスとか王手飛車をうっかりするとかがないのでその点に置いては味気なさを感じます。
    詰将棋も同じで最近の作品ではミスを発見した時の喜びを味わうようなことは無理なのでしょうね。

    東大将棋6というソフトは15年くらい前に発売されたものですが詰将棋を作る機能が付いています。
    どの駒を何%くらい使うのかとか、手数はそれくらいにするのかとか条件を設定するとあっというまに出来ます。
    東大将棋のソフトで作られた詰将棋の本も出ています、750題くらい収録されており短い手数で私も解きましたがストレスなくいけましたしトレーニングには良かったです。
    「ひと目の詰み筋初級編」

    ソフトに作らせてそのまま自作だとするのは心苦しいのでやらないとして、
    ほんのちょっとだけ手を加えて自作のものだといっても問題はないのでしょうね。
    あとは自身が心苦しいと思うか何も思わないかだけで。

    #18504

    kannju
    参加者

    不詰が多い作品集としては 将棋無双が7作
    著者の解もなく 難しいので 不詰があると言われながらもよく分らず
    長い間 詰将棋界の謎といわれていました 作者の解が発見され コンピューターの解析により
    謎は解決しました 7題不詰 その内1題は駒を一つ加えると詰み 原図にないので
    不詰ですが版によつては詰むそうなのでのけるとして 6題が不詰
    修正図の提案があり そちらにかえると完全作になるのかもしれませんが 本人がいないので
    了解をえるわけにもいかず 結論は6題が不詰(あるいは7題)ですかね
    行方九段が10年間考え続けた作品が 無双の不詰作だったと言うはなしもあり
    詰将棋で不詰作はだめですよね 余詰やたの不完全作でも詰むのはいいですが 詰まない作品を
    考えるほうはたまりません 詰まない作品でも考えることで力がつくと言う人もいますが
    私は詰まない作品を考えるのはごめんですね

    #18512
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋に置いての最終手、これは複数手存在してても問題はなく完全作ということになっている。
    ただし将来のことはわからない、最終手も1つのみとなり不完全作扱いにされるかも知れない。
    そのわからない将来のことは置いといて、その観点から現在を見つめてみる。

    その詰将棋作品が作られた当時は現在のような規定がなく、ゆえに完全作だったものが、
    のちに新たに作られた規定により、その規定に触れ不完全作扱いになる。
    これが現状だと思うのですが、これは最初に書いた将来新たな規定が出来、完全作として作られたものが不完全作扱いになるかもしれないと同じことが起きており、実際に不完全作扱いにしてるんですね。

    その作品が作られた当時、そのような規定がなかったとすれば、不完全作とされることに作者は納得出来ないでしょうね。
    不完全ということは不備があるということですが、当時の規定では不備はなかったわけですから。

    #18514
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋の作品価値というか評価は私には良くわからないのが沢山あります。
    手順を見ただけでわかる特徴的なものは大丈夫ですが、そうでないのはわからないですね。
    それが詰将棋に特化したプロ棋士が高評価を下すわけで、そういうのは詰み手順をなぞるだけでは駄目ですね、
    自力で解けるほどの棋力がないと作品価値はわからないように思います。

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