詰め将棋について色々語ろう

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 24知恵袋 詰め将棋について色々語ろう

このトピックは 336件の返信 を含み、 8投稿者 が参加し、  kannju 12/11(水)04:11 によって最後に更新されました。

37件の投稿を表示中 - 301 - 337件目 (全337件中)
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  • #17938

    kannju
    参加者

    詰まない変化
    昭和詰将棋新集(塚田名誉十段著50番)5番
    1回目解けなくて 2回め正解手順で解けたんですが 桂合いされると
    詰まない変化があつて 昭和詰将棋新集 は問題図だけで解は持つていない
    のですが この問題は 古今中編詰将棋名作選(第二集)に載っていて
    私の詰めた手順で正解でしたが 問題の局面はなにを合駒しても取って詰みと
    書いていました 桂合いだと詰まないのにと思い桂合いされた時どうやつて
    詰めるのか 考えていました ふと桂合いされると詰まないけど 玉側に
    桂のないこともあることを思いだし 桂馬のかずを計算してみました
    盤面に桂が3枚詰め方の持駒に桂が1枚 桂合ができないことがわかり
    問題は解決しました

    #17945

    kannju
    参加者

    ちなみに 昭和詰将棋新集 五番の問題図を書いておきます
    攻め方 34馬 61竜 62と 73銀 76銀 84歩 87金 91と 93歩
    玉方 51香 63竜 71銀 74歩 77香 82歩 85と 95玉 97歩
    持駒 角 金 桂 桂 桂 桂 歩
    持駒が多いですが 31手詰 古今中編詰将棋名作選にもえらばれた
    名作なので 興味のある方は解いてみてください

    #17951

    kannju
    参加者

    将棋世界定期購読していますが 詰将棋サロン当分詰めてなかつたのですが
    久しぶりに解きました 合っているかどうかわかりませんが
    いちおう8問解けました 将棋世界あまり活用してなかつたですが
    今後は詰将棋サロンは解こうと思います
    昭和詰将棋秀局懐古録上巻 めくつてみただけですが 無双や図巧にも
    劣らない作品集だと思います 
    令和2年には 取り組みたいと思います 鑑賞が多くなりそうですが

    #17952

    touma1
    参加者

    s789456123さん

    そうなんです、この詰将棋は詰め手順以外に無いか、また駒あまりなどの詰め手順がないか、とても大変でした。

    ちなみに今は4×4マスの詰将棋を製作中です。でき次第このトピックに投稿しようと思います。

    #17953

    touma1
    参加者

    上の返信作成に4×4マスの詰将棋を製作中と書きましたが1つ問題が発生しました。それは自分が使っているソフトで詰みチェックをしましたら詰んでいるのかが不明と出ました。しかし自分は使っているソフト以外何もソフトを持っていません。なので、誰か詰みチェックお願いできますか?

    攻め方 13角 24桂 34角 41飛
    玉方  11香 21玉 23銀 31金 33歩 42銀 43歩
    持駒  なし

    よろしくお願いします。

    #17958

    s789456123
    参加者

     
    >詰んでいるのかが不明
     
     珍しい表現をするソフトですね。
     ソフトはいくら読んでも疲れないだろうから、結論が出る迄、読
    み続ければ良いような気がしますが・・・
     何というソフトなのか、知りたいところです。
     
     提示の内容、「詰将棋」と言えるものなのかどうか不明ですが、
    面白そうな局面なので、とりあえず、自分の頭だけ使用していろい
    ろと考えてみました。
     今のところ、「ギリギリ詰まない」という”予想”をしている状
    態です。
     
     touma1さんは、提示の局面は「詰んでいる」という判断なのです
    か?
     又、「ソフトを使用して確認して欲しい」という依頼のようにも
    読めますが、そういう事ですか?
     

    #17959
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋が解ける機能を持ったソフトにも性能差がありますが、
    どのくらいの性能かは難易度別で解かせてみればすぐわかります。
    その上で自作詰将棋の難易度と照らし合わすのが良いでしょうね。

    同じくらいの難易度のものが詰ませられないようでしたら、詰むのか詰まないのかはっきりしない。
    もっと難易度が高そうなものが詰ませられるのなら、自作のものは詰まないのだろうと推測出来ます。
    この図面だと動かし方がかなり絞られるので、ソフトとしても読みやすい部類と思え、そこも参考になるかな。

    またアナログでも、この詰将棋の作意手順は○○です、しかしソフトは詰ますことが出来ていませんといえば、
    なるほどそれならば確かに詰むはずだがとか、それには受け手側にこのような手があって詰みませんよなど、わかってくる部分が多いとは思いますけどね。

    #17960

    kannju
    参加者

    昭和詰将棋新集 五番 31手詰
    解 86角同と96金同玉88桂95玉87桂94玉85銀同と86桂同と67馬
    85桂合95金93玉83歩成同歩66馬同竜92と同玉84桂93玉82銀同銀
    91竜同銀94歩82玉72とまで31手詰
    86角同と96金が好手でなかなかわからなくて 最初詰む感じがしませんでした
    14手目桂合い以外だと同角同と86桂同と95金93玉 合駒がまえに進む駒なら94に
    打って詰 角合なら93玉以下83歩成同歩84角同歩84金で詰 84桂合が最善
    19手め66馬に75になにを合しても同馬で詰 私はこのとき桂合で詰まないと
    思いだいぶ考えましたが 玉方に桂馬の持駒はなし なので同竜の一手
    24手目84桂に93玉のところ同歩なら93歩同玉84金92玉93歩91玉71竜81歩合
    82銀成まで銀余り2手長の変化長手数

    #17961

    s789456123
    参加者

     抹消

     

    #17964

    kannju
    参加者

    木村詰将棋の中に 将棋上達には 第一に定跡を学ぶこと 第二に詰将棋の錬磨
    と書かれています 大名人には失礼ですが詰将棋創作は得意でないみたいですが
    随筆ふうに いろいろ書かれていて そちらのほうが興味深いです
    今 榛名図式(桑原辰雄著)を2回め 解いています
    どれもが 力試し問題みたいで 難解です 桑原辰雄氏の著書は6冊ありますが
    一貫して実戦型難解作です 実選派の人にお勧めです
    内藤詰将棋200題は6回解きました 詰将棋の本は何回でもたのしめます
    二上詰将棋 二上詰将棋代表作 内藤梅将棋代表作 の3冊は何度も解いて
    ぼろぼろになつたので 古本屋でさいど買いました
    詰将棋の本は自分にあうものをなんどでも解くのでいいんですけど
    私は買うのが趣味みたいにたくさん買いました

    #17968

    touma1
    参加者

    >touma1さんは、提示の局面は「詰んでいる」という判断なのですか?

    私的には詰まないと思います。
    しかし初手31角成もしくは31飛成からいろいろな指し手があるのでわからないです。

    >又、「ソフトを使用して確認してほしい」という依頼のようにも読めますが、そういう事ですか?

    はい、そういうことです。
    すみませんができたらよろしくおねがいします。

    #17973

    s789456123
    参加者

     
     詰みの有無を確認できるソフトは色々有ると思いますが、私は、
    背尾さんという人が作成し、無料で使用できる”背尾詰”という
    素晴らしいソフトを、主に自分の実戦棋譜の分析の為に2年程前
    から使用させていただいております。
     
     背尾詰は、詰みを見つけた場合にはその手順を示し、詰みが無
    いと確定した場合には「詰みません。」と表示される仕様で、中
    断操作をしない限り読み続ける事になります。
     
     これ迄に約3000万局面の探索で53手詰、約7000万局面の探索で
    47手詰という表示がされた事があるので、大部分は1億局面迄、
    特に重要な局面は最大10億局面迄と決めて探索しています。
     
     
     touma1さんが#17953で提示した内容を背尾詰で試してみる事に
    しました。
     1億局面時点(約1分半経過)では、読み続けています。
     このまま、もう少し続けてみる事にします。
     

    #17975

    s789456123
    参加者

     
     10億局面探索しましたが、まだ結論は出ていません。
     

    #17976

    kannju
    参加者

    コンピューターが詰めれないなら 詰まないんじゃあないですか
    私も少し考えましたが 詰みそうにないと思いました
    詰む詰め将棋なら何日かでも考えるることはいといませんが
    詰まない物を考えても
    もし詰むのなら脱帽ですけど

    #17977

    s789456123
    参加者

     
     100億局面探索して結論が出ないので、中断しました。
     絶対に詰まないと迄は言えないけれど、99%以上の精度で、詰ま
    ないと判断して良いと思います。
     
     touma1さんが「私的には詰まないと思います」と書いているとい
    う事は、もし詰むと余詰が発生して困る”紛れ”の関係かなと推測して
    いるところです。(違うかもしれませんが・・・)
     

     

    #17978

    kannju
    参加者

    s789456123さんが 背尾詰と言うソフトが無料と書かれていたので
    さつそく調べてみましたが 説明を読んでも パソコン初心者の私には
    なんのことやら すぐにあきらめました
    今 塚田名誉十段の 最初の詰将棋作品集 昭和詰将棋新集(50番)
    を解いています 著作権の問題で問題図だけで 解はてにはいりませんでした
    一番長いのは 塚田詰将棋代表作 番外2の107手詰
    18題まだ解いていません その内5題はほかの作品集にでていて
    13題解がわかりません
    詰将棋解析ソフトがあれば便利ですが 自力で一題でも多く詰めるしか
    ないようです

    #17979

    s789456123
    参加者

     
     背尾詰は、下記の場所でダウンロードできますが、使用する前提
    として「将棋所」又は「ShogiGUI」という別のソフトが必要なので、
    それらを使用した事のない人にとっては、なかなか面倒なものだと
    思います。
     
     既に「将棋所」や「ShogiGUI」を利用している人にとっては、
    背尾詰がBonanzaやGikou、elmoなどと同様な”将棋エンジン”であ
    る事さえ分かれば、導入は難しくはないと思うのですが・・・
     
     Kannjuさんは、ボナンザ(Bonanza)と対局していると何度か書
    いているので、たぶん「将棋所」を使っているのだろうと勝手に思っ
    ていたのですが、違ってましたか?
     もし違っていたら、どんなシステムでボナンザと対局しているのか、
    興味が有るので、教えていただけませんか。
     
     
    脊尾詰ダウンロード 将棋所/ShogiGUI対応版
    http://panashogi.web.fc2.com/seotsume.html
     

    #17980

    kannju
    参加者

    ボナンザは2006年の優勝ソフトで 近将道場の大会で優勝してもらいました
    CDをパソコンにいれ ダウンロードしました(CPU搭載のノ-トパソコンで作動)
    将棋どころやShogiGUIは私にはよく分かりません

    #17981
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ちょっと面白そうなので私もソフトに解かせてみました。
    (パソコンは10年くらい前に安価で買ったものです)

    使用したのは「柿木将棋Ⅸ」で、詰将棋作家が余詰めの検討に用いるということでは一番有名なソフトです。

    結果をいえば35分経っても考慮中でしたので中断しました。

    その間「東大将棋6」にも解かせてみました。
    結果こちらは4分ほどで、詰みませんと出ました。

    またそれぞれのソフトの能力テストも実施
    テスト用問題は一応100手を超えるものということで、将棋無双 100番「大迷路」(163手詰)にしました。
    結果は「東大将棋6」は26秒、「柿木将棋Ⅸ」は20秒(165手と出たがそこから作業は行わず)
    ということで、通常の詰将棋なら解かせるのに問題のないレベルです。

    「東大将棋6」は機能満載な上に2000円台で購入出来るので超お得、ただし棋力は2004年頃のトップレベル

    「柿木将棋Ⅸ」はこちらも1000円程度とお得(ただしネットからのダウンロード販売のみで、ソフトとの対局は出来ません)
    詰将棋作家には必需品で「将棋無双」「将棋無双」100題ずつが収められているのも詰将棋ファンには嬉しい。
    もっとも私は指将棋のデータベース用に購入し、詰将棋目的ではほとんど使わず、余詰め検討のやりかたも知らない。
    (確か詰将棋データベースもあると思った)
    ただ指将棋のデータベースもせっせと入れてるものの、同じデータを入れている「棋泉」がメインで出番は少ない。

    #17982
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ×「将棋無双」「将棋無双」
    ○「将棋無双」「将棋図巧」

    #17983
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    100億局面・・・・

    ソフトの考えているレベルだから何ともいえないけど、最終的に詰まないと判断される局面も含めて、
    この問題で100億個もの該当する局面があるというのは考えにくい。
    実際に出現するから考えているのか、それともそのソフトが苦手とする何かがあるのかだけど。

    #17985

    s789456123
    参加者

     
     kannjuさんのボナンザは、優勝した時の賞品でしたか。
     WikipediaのBonanzaのページによれば、2006年の11月
    に「Bonanza 2.1 Commercial Edition」というパッケージ
    製品が発売されたようなので、それかもしれませんね。
     
     「将棋所」や「ShogiGUI」とは全く関係が無い話しで、
    失礼しました。
     

    #17986
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「図式全集シリーズ」

    マイナビが「図式全集シリーズ」を出すとのことでその第1弾が「将棋無双」
    これを谷川九段の解説で2月に発売される。
    ページは416ページで価格は5千円台、
    この手の詰将棋が好きなマニアには貴重なシリーズ本となりそうです。
    (どれくらいシリーズ本として出るのかも注目)

    #17989

    kannju
    参加者

    だいぶ 昔のこと 多分昭和51年に 本屋で 詰むや詰まざるや(無双と図巧)解説門脇芳雄
    を見つけ 私には幻の詰将棋集でそく買いました 当時900円でした
    その後 古図式をほぼ網羅した 古図式総覧を買いました
    来年 図式全集シリーズがでるそうですが 値段がちょつと高いみたいですね
    無双は特に難解なだけに 詳しい解説解説付の本がでるのは素晴らしいことです
    無双には6番37番40番73番74番88番89番 の7題の不詰作があります
    友達に聞いた話ですが どれかはしりませんが 行方九段が10年間考えた詰将棋が
    詰まない作品だつたそうです

    #17990
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    柿木将棋Ⅸの詰将棋データベースに収録されている「無双」「図巧」の完全性欄をみると
    不詰、余詰、早詰、非限定が37作品あります。
    人間が検討していた時代(つい最近までですが)、長編作品を作る側にも解く側にも常に身近にあった問題だったと思います。
    詰将棋を検討することに置いて、現段階のソフトが完全なのかはわかりませんが、人間が完全でないことは確かですからね。

    #17991

    kannju
    参加者

    現在 柿木将棋IX が最強の詰将棋解析ソフトのようですね
    古図式総覧は 平成13年に大道棋編を除いて完結した 詰将棋データベース
    の完成記念に 平成14年に発行されたもので (コンピュータによる研究結果を含む)
    古図式全四十一巻 3412題を収録したものです
    来年 図式全集シリーズがでるそうですが 図式とは古図式のことなんでしょうね
    古図式総覧は解説は詳しくないので 詳しい解説付の図式全集がでるのは素晴らしいです
    古図式は無双や図巧のような最高峰の図式集でも不完全作が多いですね
    それは現代のめでみたもので 当時は妙手説で 妙手がある方(作意)が正解で
    現題のめで言う不完全 余詰 変化長手数 迂回手順 などは意に介していなかつたと思います

    #17992

    kannju
    参加者

    六夢さんが 図式全集シリーズがでる と書かれていたので
    どんな図式がでるのか調べてみました
    第1段は将棋無双 来年2月販売
    順番はわかりませんが 図式の内容は
    一世名人 初代大橋宗桂 から 八世名人 九代大橋宗桂 までの献上図式 
    および 家元の名人や高段者の図式 あわせて12冊がでるそうです
    私は古図式総覧を持つているし 来年から 昭和詰将棋秀局懐古録 に
    取り組むつもりなので 買うつもりはないですが
    後世に残る シリーズになるといいですね

    #17993

    s789456123
    参加者

     
     将棋無双 100番は、背尾詰のデフォルト設定状態で解くと、10秒以内ですね。
     ハードの性能で、かなり違う結果が出るとはとは思いますが・・・
     

    #17994

    s789456123
    参加者

     
     touma1さんの自作詰将棋に端を発した話題の関連で、いくつかの
    有名な詰将棋を背尾詰を使用して解いて楽しんでいます。
     
     最長手数(1525手)の詰将棋として知られるミクロコスモスとい
    う詰将棋作品も解けるのですが、1469手目が少し気になります。
     どなたか、背尾詰以外のソフトで解いてみて、1469手目が何にな
    るのか、教えていただけないでしょうか。
     詰将棋ソフトの性能比較の為ではないので、かかった時間は不要です。
     

    #17995

    s789456123
    参加者

    訂正
     
    (最初からずっと)漢字を書き誤っていた事を、今、気付きました。
    申し訳ありません。
     
    正:脊尾さん、脊尾詰
    誤;背尾さん、背尾詰
     

     

    #17996
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    東大将棋6に名作詰将棋鑑賞ということでミクロコスモスが収録されていました。
    それによると1469手目は▲3四桂ですね。

    #17997

    s789456123
    参加者

     
     六夢Ⅱさん、ありがとうございます。
     

    #17998
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    煙詰めを始めとする信じられないような詰将棋作品が沢山あるので特別とは言いませんが・・・・
    将棋無双30番も凄いです、コメント欄に「神局」に値するという文字があるだけあって絶品です。

    #17999

    kannju
    参加者

    私は20代の半ばに 本屋で 詰むや詰まざるや(無双と図巧)に出会い
    ドキドキしながら買い 夢中で詰めました
    無双30番は119手詰 ですしさすがに詰めれませんでした
    門脇芳雄氏の解説によると
    将棋無双の中でも屈指の秀局で 序盤の鮮やかな伏線捨て駒から往複40手の大馬鋸
    軽妙な右辺隅の応酬と再度の馬鋸 そして左右対称の詰上がりなど 神局の名に値する
    奇跡のような作品である と書かれています
    無双100番(大迷路)はとても 人間の頭で解けるとは思えずパスしましたが
    10秒以内で解けるとは ソフト恐るべしですね 

    #18003

    kannju
    参加者

    懐かしい 一局
    二上詰将棋 金剛編
    中編(19手~31手詰)が49題あり 二上九段らしさ(難解)のよくでた一冊で
    数ある作品集の中でも珠玉の一冊と思います(将棋世界の巻頭詰将棋を中心にまとめたもの)
    第88番 原図をかなりかえ改良したとかかれていますが その過程で桂合いをうっかり
    されたようで 不詰でした はがきを出したら 攻め方82歩を追加した訂正図を送って
    きました 歩一枚で訂正できるんだと感心した記憶があります
    第88番訂正図
    攻め方 12歩 33香 43銀 82歩
    玉方 13銀 22角 41銀 62玉
    持駒 飛 飛 銀
    解 64飛63歩合61飛同玉63飛成62飛合72銀51玉52歩同銀61銀成同銀53竜
    41玉32香成同飛同銀成同玉42飛21玉11歩成同角23竜22角32飛成11玉13竜
    同角12銀まで29手詰

    #18019

    kannju
    参加者

    今 榛名図式(桑原辰雄著)を2回目解いています すぐに解ける問題はほとんどなく
    桑原辰雄氏の詰将棋は難解ですが 長考すればほぼ解ける(解けない問題もあります)ので
    私にはちょうどいいレベルです
    榛名図式30番23手詰
    攻め方 13銀 61馬 65桂
    玉方 23歩 33桂 35歩 41玉 42銀 45歩 52金 74馬
    持駒 飛 金 金 金
    桑原辰雄氏の詰将棋は初手が難しい 最後がきれいに決まる
    変化もむつかしい 有段者向きだと思います
    ネット将棋のように短い将棋には 手数の短い簡単な詰将棋多く解くほうがいいんでしょうが
    解31金同銀51飛32玉43金同金22金同銀21飛成同玉43馬32飛合12金31玉22銀成
    同飛42銀同飛21金41玉53桂不成51玉61馬まで23手詰

    #18024

    kannju
    参加者

    塚田正夫名誉十段は若いころ 塚田銀波と号し将棋月報に大作を発表していて
    その頃の作品をあつめたのが 最初の作品集 昭和詰将棋新集(50番)で
    50番ではありますが古図式のような作品集です
    その中の一局第33番を紹介します
    昭和詰将棋新集 第33番
    攻め方 77馬 82と 85歩
    玉方 71歩 79銀 84歩 88金 99玉
    持駒 飛 飛 角
    角は限定打 馬になつていないと88飛を同銀不成で不詰などこまかいあやは
    研究してください 私の解いた解のみ書きます(私は問題図のみで解は持って居ません)
    93飛92歩合同飛成同玉43角29玉34角成98玉99歩同玉89飛98玉88飛同銀成
    89金97玉88金96玉87金85玉52馬94玉83銀93玉92銀成94玉95馬同玉
    96金94玉61馬72桂合同馬同歩86桂まで35手詰

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