詰め将棋について色々語ろう

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  • #17764

    kannju
    参加者

    現代の詰将棋は実戦型が少なくなりなり難解になつています
    将棋世界を定期購読していますが 私は多くは実戦型の多い古い単行本を解いていて
    詰将棋サロンの問題は解いていなかつたんですが ひさしぶりに今月号の
    将棋世界の詰将棋サロンの1(初級問題)を解いてみました 上部に逃げ道があり
    どうやつて防ぐのか 初手が分らず時間がかかりました 初手がわかれば
    あとはスラスラ解けましたが せつかく将棋世界購読しているので
    詰将棋サロンの問題は今後解こうと思います
    現代詰将棋短編名作選もせつかく購入したので 解いていますが
    初段をめざしている人や 実戦のために詰将棋を解いている人は
    古い実戦型が多い単行本を解くほうが有益だと思います

    #17765

    kannju
    参加者

    画面が替わったので 内藤詰将棋200題7手詰第11問もう一度書きます
    攻め方 26金 27銀 37飛
    玉方 15歩 17玉 39と
    持駒 角 角 桂
    図面だとわかりやすいのですが わたしはパソコン初心者なので
    出来ません あとチャツトも間違いが多いですが
    おおめにみてもらえるとありがたいです
    内藤九段のヒントに 七手詰としては相当な難問です とあります
    内藤九段の詰将棋うまい手が多く才能を感じますが 
    私はこの問題は難しいとは思いませんでした
    内藤先生の詰将棋集は力試し問題がついていたりするので好きで
    内藤詰将棋200題解くのは今回で6回目です
    解答は明日

    #17769

    kannju
    参加者

    内藤詰将棋200題 7手詰第11問解
    29桂同と28角同と16金同歩26角まで7手詰
    最初26金ちらつと考えたけど同歩で全然だめ
    普通初手29桂を考えると思います 28玉なら17角以下詰なので同と
    3手め28角しかないです 同玉なら38飛以下詰なので 同との一手
    あとは16金から26角はすぐ見えます
    この一手と言う手だけだし変化も簡単なので 私は一直線で詰みました

    #17770
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    先日図書館で「盤上のフロンティア」(若島 正 詰将棋作品集)を借り、パソコンに全て打ち込んだ。
    局面を打ち込みソフトに答えさせるが、いくつか難点があり手数があった時点でOKとしている。
    答えをチェックしているわけではないが9割以上は同一手順だと思うので、それで良しとしている。

    ところでこの作品集は結構面白い、その面白いという部分は解説を読んでというところが大きいので返却するまでに一通り解説を読みつつ動かしたいと思っている。

    それとは別に興味深い部分がある。
    それは前作の「盤上のファンタジア」とはかなり作風が異なる点でして、
    新たな発想で新しいものを作ろうとした結果が作風の変化となった。
    別に作風を変えようと思ったわけではなく、必然とそうなったということです。
    氏がまえがきで書いているが、「詰将棋は行きづまった」「新しいアイデアは発掘され尽した」と幾度となくささやかれてきたとある。
    同時に、それは単にそうささやく人が行きづまっているだけのことだとも書かれている。

    詰将棋作家にも色んなスタイルの人がいる(指し将棋に置いても同じ)
    これが自分のスタイルだと、そこに終生のこだわりを持つのもそれはそれでありだが、常に新しい可能性というものに目を向けるスタイルも魅力的で良いかと思う。

    「盤上のフロンティア」

    「盤上のファンタジア」

    #17771
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    紹介ついでに「盤上のフロンティア」1番を・・・・

    「盤上のフロンティア」1番

    先手の玉がいなければ▲2六馬の1手詰だが双玉問題であり、馬が動いたと同時に玉が取られてしまう。
    どうしたらそれが実現するかだが、ここまでのヒントと5手詰めというヒントを加えれば8割方は見えたと思う。
    ちなみに答えは同じページにある。

    #17772
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ついでにもうひとつ・・・『盤上のフロンティア』の”まえがき”を読んでというのをネットで見つけたので。

    『盤上のフロンティア』の”まえがき”を読んで

    #17782

    kannju
    参加者

    若島正氏 伊藤果八段 上田吉一氏は 若いころ京都三羽ガラスとよばれていて
    交流があつたそうで そのせいかどうかわかりませんが 若島正氏と伊藤果た八段の
    詰将棋は合駒問題が多くて難解なイメージがあり敬遠していましたが
    伊藤果八段著 果し状(200題中最後の18題は手数もながく難解になつてきたので
    中断中)を詰め 若島正氏の華麗な詰将棋も詰め 合駒問題問題はだいぶなれてきましたが
    双玉問題は私は拒否反応があります 100題中1~2題くらいならいいですが
    大道詰将棋には合駒問題が多く 双玉問題もあります 実戦にあらわれることはほとんど
    ないのではないか と言う理由で解いたことがないですが 私の持つている 秘伝大道棋
    は大道詰将棋の入門書としてはいい本らしいので 解いてみたいとは思っています

    #17784

    kannju
    参加者

    過去問より 藤井七段作 15手詰
    攻め方 11飛 42馬 43馬
    玉方 14歩 22歩 23玉 31香 35桂 45飛
    持駒 桂 桂 歩
    解 15桂 同歩 41馬 32歩合 24歩 同玉 42馬引く 33歩
    36桂 23玉 34馬 同歩 14飛成 同玉 24馬まで15手詰
    インターネットで見つけた詰将棋だと思います
    4手め歩合以外の手は早詰 8手め33歩以外の手は早詰

    #17786

    kannju
    参加者

    10月号の将棋世界のステップアップ7手9手詰に
    とある詰将棋作家の大家より 短手数作での2手変長駒余りは
    認めないという考え方が現在の主流です との指摘をいただきました
    と書かれています
    今私は 金園社の200題シリーズを詰めています 5冊めですが
    ほとんどが短編です 2手変長駒余りはけつこうあります
    それをみとめないと 好作がだいぶなくなります
    私は基本実戦のために詰将棋を解いているので そこまで細かい規定は
    いらないですけどね

    #17787
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    その詰将棋作品が作られた時代はOKでも、現在では駄目というのは起こりえることですね。
    その場合、現在は現在の基準で作るとして、当時は当時の基準で見てあげたいものです。
    ただ線引き云々ではなくて、当時と現在とで価値観が変わってしまうと、現在の価値感に合わない作品は、その部分がマイナスとなり、ワンランク落として見られてしまう傾向にはなるのでしょうね。

    さてさて2手変長駒余り作品ですが、私は解いていて不信感をいだくタイプです。
    (ルールとして変なのではないかと)

    (あえて作者名は出しませんが)

    正解は▲3一角△3三玉▲3五飛△4三玉▲5三角成の5手詰め

    しかし△4三玉と逃げるところで△3四歩と合駒をすると、▲同角成△3二玉▲4二とで7手詰め(歩余り)となり5手では詰みません。

    受け手側は最長手数で逃げるのを最善としていますが、攻め手側に持ち駒が残るような逃げ方は駄目ともなっています。
    この二つがぶつかった時にどちらを優先するかですが、後ろの方を優先してるのですね。
    (間違っていたら申し訳ないが、2手までは駒余りで手数が伸びるのは許されていたのかな)

    で、この作品だと実際には5手では詰まないのに、受け手側が、駒が余らない方に逃げて5手詰めなんですよね。
    いくら手数が伸びるからといって無駄合で駒を捨てて手数を伸ばすのは論外ですが、私は実際には5手では詰まないものを5手詰めだとするのは、ルールが原則から外れているんじゃないかと思うのですけどね。

    #17788
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    もうひとつ違和感を覚えるのがあって・・・・

    受け手側の最終手で合駒をする場面、
    持駒は山ほどあるが、それを使って受けると駒余りで不正解、
    取られそうな駒をかわしつつ移動合するのが正解で、これだと攻め手側に持ち駒が残りません。
    これなども、受け手側が駒が余らないようにしてはいるのですがしっくりしません。
    山ほど駒があるのに、それを使って受けると不正解なんて、パズルを成立させるためだけの行為ですからね。

    指し将棋と詰将棋はかなり異なる部分がありますが、詰将棋というルールを逆用したトリックで、結構違和感を覚えるんですよね。

    #17789

    kannju
    参加者

    六夢さんの言われているのと 私の言う2手変長駒余りとは違うように思います
    詰将棋には指し将棋とちがつて無駄な合駒をしてはいけないというルールがあります
    たとえば 19に香車を打ちそれで詰だとして いくつでも中合ができたとしても
    無駄な合駒はだめです 
    それと玉がわも攻め方の駒があまらないよう逃げる あるいは受ける必要があります
    それは詰将棋における 基本的なルールです
    そう言うのではなく 最後ににげかたによつてどうしても 2て変長駒余りになる時
    があります それまでだめだと規定するひつようはないと私は思います
    木村名人の詰将棋の詰将棋の本に 詰将棋は趣味の世界なので 実戦とちがつて
    かたぐるしい規定などあるはずがありませんと書いています
    プロの高名な詰将棋作家も変化長手数に寛大なひとが多かつたように思います
    おおむね変化長手数の問題だと思いますが 細かいとこまで議論してきめているのは アマチア
    の人達みたいです

    #17790
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >最後ににげかたによつてどうしても 2て変長駒余りになる時があります。

    私は図でアップした5手詰が、最後の対応により、7手詰み、歩余りがそれに当たるのかと思って挙げたのですが、もしかしたらkannjuさんが言わんとしていたのと違っていたかも知れません。

    指し将棋にも詰将棋にもルールがあります。
    その上で詰将棋はルールにがんじがらめにされたものではなく、曖昧な部分もあるのは確かです。
    ただし曖昧な部分もあるけど、絶対に守らなければいけない部分もあります。
    例えば連続した王手でなければいけないとかはそうであり、絶対である以上その部分に置いてはかたぐるしい規定だといえます。
    (絶対的ルールにも、かたぐるしいと感ずるものと感じないものとあるとなると、そこは感じ方次第なので困るけど)

    指し将棋にはルールがありますが、アマチュアの人達に対してはどこもルールを決めていません。
    日本将棋連盟がプロ棋士の対局用に決めたものを、アマチュアが勝手にアマチュア用に少しアレンジして使っているだけです。
    でもそれでほぼ全国共通のルールになっているので特に問題はありません。
    それに対して詰将棋はプロもアマもありませんし、ここで決めたルールは絶対というのもないので、そうである以上、捉え方の違いによる曖昧さというのはずっと続くように思います。

    日本の法律も将棋連盟が新しく打ち出すルールも、そのルールだった方が良いのか、他のルールの方が良いかは人によって意見が異なるところです。
    ただそこで決められたことが絶対ならば、従う方としてはわかりやすいですね。
    色んな考え方があり、特にこうだとは決まっていないというのは、どう考えたら良いのか、やっかいではあります。

    #17791

    kannju
    参加者

    六夢さん 駒余り変長2手ながですが 最後に逃げ方によつて どうしても
    2手変長くなるばあいがあると書きましたが 私がまちがつていました
    たとえば 内藤詰将棋200題 9手詰 第35問ですが
    攻め方 51飛 85歩 94歩
    玉方 63歩 64角 72玉 74歩 91香 95歩
    持駒 金 銀
    正解は81銀93玉92銀不成72玉83銀成同玉81飛成82合84金まで9手詰
    ですが 81銀に62玉と逃げると52金73玉71飛成り83玉72竜94玉74竜
    93玉84竜まで歩があまり11てで詰みます
    江戸時代 古典詰将棋では妙手がある方(作意が正解)で変化がだいぶながいものもありました
    現代では作意でない駒余り変長2手ながまでは認められていると思っていました
    作意が銀の使い方がすまらしくいい作品だとおもいます
    一方11手詰の方は平凡な手で簡単に詰みます 作意より変化が2手長くなりますが
    こう言う駒余り変長2手なががあつても 作意のほうを正解にしてほしいと言うことです
    駒余り変長2てながを認めないのであれば 名作もだいぶ没になります
    六夢さんのあげた詰め将棋みると31角33玉35飛に43玉なら53角成
    44玉でも53角成24玉なら25角成まで5手詰普通は43玉53角なりまで
    六夢さんの言われるように34に歩合いをすると駒余り2手変長になりますね
    34歩合を無駄な合駒とみるかどうか微妙ですけど
    私の始めの駒余り2手変長の説明はまちがつていました お詫びします

    #17800

    kannju
    参加者

    今年は 塚田正夫四段著 昭和詰将棋新集
        清野静男三段著 詰棋精通
        田邊重信著 昭和詰将棋秀局懐古録 上巻 下巻
    と4冊の貴重な詰め将棋作品集を手にいれることができました
    昭和詰将棋新集(50番)は問題図だけで 解答はてにはいりませんでんでした
    50題中31題は解きました 残りの19題中6題は私の持つている他の作品集に出ていた
    ので 解が分らないのは後13題
    40番は玉方42歩が誤植だと思いますたぶん42飛だと思いますが 42飛でまだ詰めていません
    解けなかつた問題は再チャレンジして解をふやしたいです
    詰棋精通(50番7手~21手)は50題中48題解きました
    昭和詰将棋秀局懐古録 上巻(100局)下巻(640局)
    は手数の長い詰将棋ばかりなので 自力で解けるものは解きたいですが
    ある程度考えて最初の図面のところまでいきその図面からまた考えることをくりかえして
    鑑賞するものも多くなりそうです
    来年上巻から始めたいと思つています
    詰将棋が大好きな 私にとつては今年はすごくいい年でした

    #17803

    kannju
    参加者

    名作紹介8 内藤詰将棋200題 11手詰 第20問
    攻め方 11馬 55歩 61馬 62と 63歩
    玉方 22銀 32金 34歩 42玉 44歩 52香
    持駒 金 金
    一桁は易しいですが 11手を超えるとすこしずつ難しくなります
    内藤先生も実戦型が多いですが これは趣向的な配置です
    内藤九段と二上九段は実戦型が多いですが 実戦からの取材は
    ほとんどないように思います
    解答は明日

    #17806

    kannju
    参加者

    内藤詰将棋200題11手詰第20問
    解 51馬43玉33金同金21馬32金33金53玉42馬同金54馬まで11手詰
    33に逃げ道があるので 初手は51馬の一手43玉に33金同金21馬もこの手しかないです
    6手め32金が当然とはいえ好手
    7てめ52馬だと33玉で不詰 33金同銀なら52馬で詰ですが53玉とにげます 52馬に
    64玉でつまない 同じ手順が頭のなかで堂々巡りして詰みません しばらく時間をおいて
    図面を逆にして考えると 8てめの局面で64玉をふせぐには42馬しかないことに
    きがつきました9手目42馬同金54馬で見事につみます
    53に逃げたとき54金がみえみえなだけに 53玉には54金と先入観があって
    42馬は発見しずらい手になつています
    解けない時は時間をおいて 図面をさかさまにして考えたり 図面をみないで頭の中で考え
    たりすると 正解を発見することがよくあります
    単行本にはヒントを書いているものが多いです ヒントをみればかなり解きやすいと
    思いますが 私はみないで解いています

    #17822

    kannju
    参加者

    内藤詰将棋200題11手詰 第37問
    攻め方 15馬 35歩 37馬
    玉方 17玉 19と 25桂 27と
    持駒 金 銀 桂 香
    入玉形なので考えずらいですが
    それにしても 難問です 正解は明日

    #17826

    kannju
    参加者

    内藤詰将棋200題 11手詰 第37問解
    26馬引同と29桂同と18銀16玉27銀同と18香同と27金まで
    11手詰
    初手てが多く迷います 正解は26馬引同との一手3手目28銀がみえていますが
    16玉で不詰 29桂同と18銀の手は同玉なら19香同と28金の詰みが
    見えなければ指せません 早詰みなので6てめ16玉7手め27銀も15玉
    なら16香24玉34金がみえなければ指せません
    こちらも同手数ですが間違いではないですが 銀香をすてる正解手順が作意と
    あきらかなので こちらを答えにしてほしいですね

    #17836

    touma1
    参加者

    自分が作った詰将棋、出題しますね。
    攻め方 28角 36銀 37歩 44角 47歩 53竜 67歩
    玉方  16飛 17金 23銀 24歩 25香 34玉 43桂 45金 52桂 56香 63歩 65桂 75歩
        21手詰

    わかったら解答おねがいします

    #17837

    kannju
    参加者

    ヤフーのオークションで 21時30分まで 入札1人
    いい本で安いんですけど21時過ぎまで迷っていました 現代詰将棋短編名作選
    現代詰将棋中編名作選も買っているし 解いていない作品集も多いので今回は入札を
    見送ることにしました 藤井七段作は 名作選の 短編に2作 中編に3作載っています
    中編の257番が詰めパラデビュー作(29手詰当時11才)とのことです
    解くだけでなく創作のほうもすごいですね
    さて上の詰将棋ですが 図面用紙に書きましたが 私の字が下手でわかりにくいので
    将棋盤にならべて解きました
    この欄見ている人がいるかどうかわかりませんが 解いてみたい人もいるかもしれないので
    解は控えます

    #17839

    kannju
    参加者

    昨日のオークションですが 饗宴(詰将棋作品集)21時30分締め切りで
    21時ごろまでは 1人入札で開始価格の1500円で安いと思いましたが
    後で見ると 9人入札で落札価格は3700円になつていました
    締め切直前に攻防があるみたいです いい本だとは思いますが3700円なら
    あまり安くはないです
    1円開始でも1万超えたりするので 熱くなると入札しても安い買い物では
    なくなりますね

    #17842

    touma1
    参加者

    ヒント出します。
    攻め方の44角は捨て駒です。

    ちなみに解答は明日?ぐらいに発表します。

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