将棋の本についていろいろ語ろう

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このトピックは 373件の返信 を含み、 21投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 3/8(金)11:11 によって最後に更新されました。

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  • #14543
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    11手必死ですか、大変そうですね。

    導入部分だけ何となく浮かびました。
    ▲2三銀△2一玉▲4三桂
    この桂馬は取れないので持駒を打って受けることになると思いますが・・・・
    ここからが本格的な推理かなあ。

    ヘボ探偵は入りから間違ったりしますので、怖いところではありますが。

    #14544

    kannju
    参加者

    すごくあぶないですけど
    23銀21玉43桂には33金打ちで逃れているように思いますが
    正解ではないので それで必至になると不完全作になります

    #14546

    kannju
    参加者

    11手必至の問題正解を書いておきます
    23金21玉33桂同金22銀同銀33金同銀32金12玉33金まで11手必至
    5手目の22銀が見えなかったですね 5手め同金と取つて同角でだめだと
    思いました

    #14548
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    前回の導入部分が駄目ということで次に考えたのが、
    ▲2三金△2一玉▲3三桂△同金▲同金△同角で、
    これで金銀持って何かないかと思いましたが何もありませんでした。

    4手目までは何となく形で行けますが、5手目の▲2二銀は収束まで見切らないと指せない手ですね。

    #14564

    kannju
    参加者

    駒落ち定跡のバイブル 将棋大観
    木村名人著将棋大観は 大山名人が子供のころ暗記したのは有名な話です
    長く 駒落ちのバイブルと言われてきました
    6枚落ち 4枚落ち 2枚落ち などは下手が正確に指せば
    上手は勝てません 将棋大観は上手にとつても 最善手を書いているものだと
    以前は思っていました しかし最近は 下手に紛れなく勝たせるために
    上手も協力しているような気がしています
    指導将棋なら定跡どうり指して うまく指しましたねでいいんでしょうが
    ある程度 勝負するなら 上手は紛れのある手を指しますよね
    下手は定跡の研究は必要ですが 上手に紛れのある手を指されても対応できる
    力も必要だと思います
    私は 上手の立場から どう言う手を指せば紛れるのか研究中です

    #14580

    kannju
    参加者

    本間博詰将棋作品集(将棋世界付録 9手~41手詰)を今解いています
    1~10番は普通作 11~39番は合駒問題)
    合駒問題は大道詰将棋みたいで ややこしいのと 実戦の役にたちそうにない
    のでさけてきましたが 華麗な詰将棋(若島正氏著)と 果し状(伊藤果八段著)
    を解いて(果し状200問中2題は解けていない 最後の17題は長く
    なつてきたので中断中)だいぶ慣れてきた
    今31題まで詰めています 
    合駒問題はなかなか複雑なところもありますが 面白いと思います

    #14610

    kannju
    参加者

    前回に続き 本間博詰将棋作品集36番
    29手詰 長手数ですが平凡な作と言うことですが
    難ししくて あきらめかけましたが なんとか解けました
    付録にしては重厚な作品集です

    #14611

    kannju
    参加者

    玉の終着駅 関屋喜代作七段必至問題集(将棋世界付録)
    39題中17問解きました ほとんど一手必至ですが
    そのあとの詰めが難解です
    終盤の寄せと詰将棋が両方楽しめます
    子供の中には詰将棋は得意だが寄せるのはへたな子がいるそうですが
    必至を解けば両方うまくなると思います

    #14621

    kannju
    参加者

    通販で山田道美著作集全八巻を購入しました
    私は本格的に将棋を始めたのは大学2年の時将棋部にはいつてからで
    そのころ初めて読んだ将棋の本が 現代将棋の急所で
    四間飛車が得意でしたがそれ以後居飛車党になりました 
    八巻に詰将棋も100題あり読むのが楽しみです

    #14635

    kannju
    参加者

    よく 桑原辰雄氏の作品は実戦型難解と何度も書きましたが
    桑原辰雄氏作5~11手(将棋世界付録) 詰将棋の鉄人7~13手(勝浦九段作)
    内藤の詰将棋(1手~11手) 山田道美著作集第八巻の詰将棋100題(7手~21手)
    ほぼ同時に解いていますが 一桁ものでは特に桑原氏の作が難しいと言うことはないですね
    山田九段の詰将棋 10番7手詰ですが難解でした 変化は駒が余りますが11手
    山田九段は変化が長いのは気にしなかつたそうです この100番にはないと思いますが
    駒の余る作品もあつたそうです
    創世記の古典詰将棋の世界では 駒が余るものもあつたし
    妙手説と言って 長手数の詰があつても妙手のあるほうが正解とゆう時代もありました

    #14686

    kannju
    参加者

    二枚落ちは将棋精選と将棋大観と下手は45の位をとるのが基本で同じですが
    上手の指し方はだいぶ違います
    私は上手をもつて 22銀32金と金銀を遊ばせてとても勝てるきがしないので
    将棋精選の指し方を採用しています
    将棋精選には銀多伝の指し方はなく 将棋大観にも少し載っているだけですが
    私は銀多伝の方が勝ちやすい戦法だと思います
    将棋精選に下手が78金68銀58金69玉型の基本定跡で 上手が8筋と9筋の
    攻めをからめて 金香を渡して角を取るさしかたがあるんですが
    定跡のうる覚えで 下手が銀多伝定跡できているのに2局連載して2局とも完敗しました
    さすがに玉反対側に囲っているのに2枚替えの攻めは無理でした
    と金はできますが 玉反対側なので

    #14687

    東京2020
    傍観者

    >kannjuさん
    桑原辰雄さんの作品は素晴らしいですよ。

    #14688

    東京2020
    傍観者

    関則可さんの本のアシスタントで国会図書館に行ってきました。
    そこで小渕恵三首相の砂漠と石油と人間とを読みました。

    #14689
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    二枚落ちに置いての「二歩突きっ切り」と「銀多伝」、
    どちらが勝ちやすいかというば「銀多伝」かなと思います。
    また勝敗を抜きにしても、覚えやすい上に玉の安全度が高く、安心して指せるのが魅力かと思います。

    となると銀多伝の方が優秀となるのかも知れませんが、
    二つを比べた場合、二歩突きっ切りには危険だからこそのメリットがあり、
    銀多伝には優秀ゆえの欠点があるようにも思います。

    玉が安全でしたら守りの心配はしなくて良い。
    攻めるのに細工がいらなければ細かいあやを勉強する必要もない。
    それで勝ちやすいわけですから万々歳ですが、何とももったいないように思います。

    というのも二歩突きっ切りは手筋の宝庫、
    下手の角筋を止めるテクニック、下手の手を遅らせ左銀を上手く玉側に繰り替えるテクニックなど、
    こんなに上手がテクニックを見せてくれる戦型はないと言って良いかと思います。

    なるべく苦労しないで勝ちたいか、勝ち負けよりも将棋の細かなテクニックを会得したいかということでもあると思うけど。

    #14690

    東京2020
    傍観者

    将棋大観ではどうですか?

    #14693

    kannju
    参加者

    下手はどちらにしても 勝ちきるためには力(終盤力)も必要でしょう
    私は ほぼ上手側を持つて指しているので 上手側の指し方を中心に考えています
    二歩突き切り定跡が二枚落の代表的な指し方ですがそれに対する上手の指し方ですが
    将棋大観では早くに22銀32金型にしますが その形では上手をもつと つらすぎます
    将棋精選だと32金42銀型にします
    34歩から33歩成り同銀34歩22銀で同じようですが 一歩よけいにはいると
    上手が76金85歩型(76の歩を金でただどりした形)のとき
    84歩同歩85歩同歩84歩の継ぎ歩の攻めがあります
    同じ22銀32金型でも上手として1歩よけいにもつほうがいいように思います
    私の経験では下手が34歩突かないことが多く 最初から22銀32金にするより32金42銀
    のほうがいいように思います
    それと 今の本は上手が後手側 下手が先手側ですが
    将棋精選では上手が先手側 下手がごて側になつていて 違和感があります

    #14695

    kannju
    参加者

    上手の継ぎ歩攻めは86歩同歩85歩同歩86歩でした失礼しました

    #14704

    東京2020
    傍観者

    升田式石田流 升田幸三 著 日本将棋連盟、が大好きです(^^v
    昔、立川王将会館に置いてありました。

    #14740

    kannju
    参加者

    佐藤大五郎九段著 薪割り流詰みと必至(将棋世界付録)から
    良問を一問紹介します
    三手必至です
    持ち駒 金銀桂
    攻め方 23馬31と
    玉方 11玉12香13歩21金42銀43銀44銀51竜
    腕に自信のある方は挑戦してみてください

    #14784

    kannju
    参加者

    三手必至問題の正解
    22銀同金33馬まで3手必至
    私は22銀同金32馬の筋を読んでいて
    33馬の発見に時間がかかりました

    #14791

    kannju
    参加者

    私が プロの先生の詰将棋の本で バイブルとしている本は
    二上詰将棋 二上詰将棋代表作 内藤詰め将棋代表作などです
    この3作は何度も解いてぼろぼろになつたので
    古本屋で再度購入しました
    実戦型が以外に多くて 実戦の役に立つ詰将棋集だと思います
    比較的簡単なものが多いですが 難解なものもあり
    初心者から有段者まで楽しめると思います

    #14797

    kannju
    参加者

    勝浦九段作著 詰将棋の鉄人
    7手~13手詰め200題 何題か間違えましたが終わりました
    易しいものからだんだん難しくなる配列になつていて
    11手詰の終わりのほうと13手詰はプロの作らしく難解なものもありました
    一般愛棋の終盤力養成には良書だと思いました

    #14867

    東京2020
    傍観者

    将棋大観を使って二上達也先生に挑みました。
    詰むやつまざるや(東洋文庫)も読みました。
    天野宗歩手合い集も読みました。
    羽生の頭脳全巻読みました。
    光速の終盤術も読みました。

    #14924

    東京2020
    傍観者

    将棋大観を使って二上達也先生に挑みました。
    詰むやつまざるや(東洋文庫)も読みました。
    天野宗歩手合い集も読みました。
    羽生の頭脳全巻読みました。
    光速の終盤術も読みました。
    米長の将棋全巻読みました。

    #15021

    kannju
    参加者

    今月の将棋世界に将棋図巧と将棋無双を全部詰めれば プロになれるか?
    と言うテーマがかたられていて
    おおむね肯定されていたようですが 増田六段だけはそんなことありえない
    実戦には役に立たないと否定していて面白い意見だとおもいました
    (ただし無双には7題不詰があります)
    天野宗歩が弟子の渡瀬庄次郎に毎夜詰将棋一題解答できるまでは寝ることを
    許さなかつた逸話もあるし(みかねた市川太郎松がそつと答えを教えることもあつたそうです)
    山田九段も大山名人や升田九段との終盤力のさをなくすために
    古典詰将棋を解いていたし 
    私は詰将棋も必要だと思います もちろん詰将棋だけでプロになれるわけではないですが
    ちなみに図巧と無双を全部詰めれば最低でも四段になれると言ったのは米永九段です

    #15022
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    詰将棋の海図(解図が変換できなかった・・・なぜだ)能力だけならプロを上回る逸材が
    いてもなんらおかしくはないんですけどねぇ。一番の問題はそういう人が詰将棋だけで
    生き残れる世の中にはならなかったということだと思います。

    #15066

    東京2020
    傍観者

    久保の石田流が好きです(^^v

    #15069
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >ちなみに図巧と無双を全部詰めれば最低でも四段になれると言ったのは米永九段です

    有名な米長語録のひとつですね。

    この言葉を聞いた人達はどう思ったのかですが・・・・・・

    人には直球で話すタイプもいれば、言葉の表面だけではなく、真意をさぐらないと本当の意味が理解できないような言い回しをする人もいるかと思います。
    それで米長九段は完全なる後者なのですが、
    誰が発した言葉なのかがわかった上で意味を捉えたのか、単に発せられた言葉だけで捉えたのかでは、自然と違ってきますね。

    どんなタイプかは語録を集めればわかりますが、簡単にわかる参考映像もあります。

    有吉、内藤、米長、加藤

    お好み対局の有吉九段VS内藤九段を解説する米長九段と加藤九段
    漫才のような掛け合いで有名な動画ですが、6分40秒くらいのところに米長九段がどういうところにポイントをあてて見るタイプかがよくわかる部分があります。

    #15178

    kannju
    参加者

    プロであつても 実戦では31手以内ぐらいの詰将棋を解いていたので充分みたいですけど
    でも修行時代は無双図巧のような難解な古典詰将棋を解く人が多いみたいですね(米永先生の影響かもしれませんが)
    私の持つている詰将棋の本で19手以上がどれくらいあるか調べてみました
    二上詰将棋金剛編 100題中 中編(19~31手)49題
    二上詰将棋 500題中 中編(19~35手)18題
    二上詰将棋代表作 210題中 中編(19~33手)17題
    内藤詰将棋代表作 204題中 中編(19~49手)30題 長編2題
    内藤詰将棋200題 中編(19~25手) 5題
    詰将棋が得意な人には 二上詰将棋金剛編をおすすめします
    初心者の人には 断然二上詰将棋をおすすめします
    500題もあるし短い手数のものが多いので 詰手筋を覚えるには最適だと思います
    中には手数の長い難解なものもあるので 解けないものは答えを見てどんどん次に
    進んで下さい
    紹介した本は絶版になつているので 欲しい人は古本屋で購入してください

    #15207
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    二ノ上さん本よかったなぁ。北海道の逸話もよかった。ためになった。詰将棋もきもちよかったでしゅ!

    でも売っちゃいましたけどね!!!!!!

    #15532

    kannju
    参加者

    私は社会人になって 一年間将棋やめていましたが 一年後に再開しました
    そのころに解いていたのが 二上詰将棋代表作や内藤詰将棋代表作です
    痛みが激しいので 古本やで再購入しました
    今は内藤詰将棋代表作ともう一つ再購入した二上詰将棋を解いています
    二上詰将棋代表作と内藤詰将棋代表作を見ると 将棋を再開して
    楽しかつたころのことが思いだされます
    特に二上詰将棋代表作には100題実戦型の詰将棋があるので
    やさしいものを将棋を指すまえのウオーミングアップに今でも解いています

    #15542
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ひさしぶりに、棋譜並べをしたのですが、やはり強い人の棋譜は何度ならべても味わい深いものですね。
    内藤さんの図式百番は枕元に置いて、いつでも確認できるようにしています。初心者でもわかりやすく、
    つえーという言葉がもれてしまう局面が随所にちりばめられており、今後も役立てていきたく思います。

    #15544
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    内藤九段の図式百番は解いたことがないですが、攻め方および玉方の実戦初形と、ベンハーは有名ですね。

    #15545

    kannju
    参加者

    私も図式百番持つています 100題中72題は解きました
    長編もけっこうあつて 時間をおしみなくつかえばもうすこし解ける
    と思いますが 若い時のように こんき がないので
    あまり長いのはしんどいですね
    ベンハーは完成まで40年くらいかかつたそうです
    弟子には長編の詰将棋はつくらないように言っているそうです

    #15559

    kannju
    参加者

    今解いている 内藤詰将棋代表作は初級80題と中級80題は
    さくさく解いて 上級詰将棋34題にはいりました
    さすがに上級の問題なので骨があります
    内藤先生の詰将棋の本は力試しの問題がついていることがあるので
    好きです プロも職業詰将棋作家になるとやさしいものを作るので
    やさしいものだけの本が多いです(本業は指し将棋なので当然ですが)

    #15568

    kannju
    参加者

    逆転のテクニック(上巻)
    逆転のテクニック(上巻)に米長九段の考え方が詳しく書かれています 簡単に抜粋します
    終盤の対局観を養うことだけを勉強してきた その勉強法とは
    詰将棋と次の一手 この2つだけで今日まできた
    無双と図功は中学の時詰めたそうです
    次の一手は新聞の将棋欄の終わりの図面をみて次の一手の予想をしていたそうです
    読みの訓練をするには詰将棋が一番である
    図面をみて頭の中で駒を動かして詰ませることが大事
    無双と図功に真剣に取り組んだかどうかが 奨励会を卒業できるかどうかのひとつの大きな
    線になると思っている
    全部詰ませると言うことではなく 全部の詰め将棋に必死で取り組むことである
    (無双には7題不詰の作品がある)

    #15569
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    逆転のテクニック(上巻)には「図巧」の第1番が詳しく載っていますね。

    #15570
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    1月発売予定の気になっている将棋本2冊

    「必至の極意」

    問題集ではなく原理原則をテーマにした本、
    最初の10ページほどを見たが、必至について色々と説明がなされ面白かった。
    ただし、すべて知っていることだったのでこのレベルではちょっと・・・・
    この先、どれくらい興味深いことが書かれているかがポイント。

    必至の極意

    「4×4マスの詰将棋」

    解く意欲が沸く問題集であろうことは想像できる。
    ただし、詰将棋の問題を解くには困ってないので、それでもなお欲しいと思えるかどうかがポイント。

    4×4マスの詰将棋

    #15571

    kannju
    参加者

    4x4図式は伊藤果八段が箱庭と呼んでいるものですね 伊藤八段の作品集に
    将棋世界の付録で 39題すべて4x4図式 箱庭の囁き
    39題すべて合駒問題 変幻自在 などがあります
    将棋世界の付録をまとめて買ったので
    詰将棋作品集も大量にあります 短手数なものが多いですが
    必至の作品集も大量にあります
    必至の本にも必至の説明は書いています
    普通は問題集がメインですが 問題集抜きの本はまだ見たことないです

    #15572

    kannju
    参加者

    逆転のテクニック(上巻)に図巧の一番がのつています
    私は25才前後くらいに 無双と図功を解きました 図巧の一番は私も手こずりました
    一回終わったら 解けないものに挑戦することを何度か繰り返して
    最後に解けました
    ただ私が一番感動した詰将棋は 最初にでている3手詰です
    半日かかつて 52馬を発見したときはすごく感動しました
    それが詰将棋との最初のであいで
    それ以後 詰将棋を愛好しています

    #15587
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    逆転のメカニズムなら、もってるんだけどなぁ(笑)。名著っぽいのであやかって名付けられたのかも。。。

    図巧第一番は▲1五飛の局面でもうリタイアしました。△2五飛以外の手もあるような気がしてしまい・・・
    今になれば△2五飛以下の手順を深く突き詰めれば、他の応手も詰ました同然とわかるのですが、初心の頃は
    そのへんの判別ができないので、こんがらがりました。複雑すぎて理解できなかったです(汗)
    無双は無仕掛図式がとてもこのみです。

    図式百番は完全に解説から入った口なので、自力で72題も解かれたとはおどろきです。すごいですね。
    93番の逃亡者含めていくつか手順に苦手意識がぬぐえないものがあり、十年たっても解けるようにならないのではないかとおそれていたりします。ベン・ハーもちょっとわからなかった(笑)
    でもなんかこう情熱みたいなものは感じることはできるので大切にしています。

    #15590

    kannju
    参加者

    将棋無双の不詰作について書きます
    6番37番40番73番74番88番89番
    の7題 74番は原図は攻め方15とがなく不詰 流布本によつては15と
    があるものもあり それだと詰むようです 
    6番と73番74番は駒場和男氏の新補正図の提案があるそうです

    #15593
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    無双で詰み手順が理解できたのは最初の一番だけです。結構テクニカルな感じでめちゃくちゃ感動しました。
    ああいう迫力ある将棋は指せませんが、時折見て雰囲気だけでもつかみたいですね。
    何番だったかは忘れましたが、むずかしいとの評判に反してちょいちょいやさしいのがまぎれてる親切心がありがたい限り。

    #15599

    s789456123
    参加者

     
    >#15572 「52馬」
     
     「逆転のテクニック」は持っていないのですが、「52馬」で感動した詰将棋
    と聞くと、直ぐに分かってしまう超有名作品ですね。
     
     玉方:5一玉、4一銀、6一銀
     攻方:5三銀(or「5三と」or・・・)、1六馬(or「9六馬」or・・・)
     持ち駒:銀
     
     馬を角に変えても成立するので、同趣旨のバリエーション作品を全部含めると、
    「最も多くの人に知られている詰将棋」と言えそうな気がします。
     
     これば、誰が最初に考えついたのか、とても興味があります。
     もし、何か情報をお持ちの方がいたら、お知らせください。
     

    #15600

    s789456123
    参加者

    【訂正】9行目
    正:これは
    誤:これば

    #15601

    kannju
    参加者

    逆転のテクニックには 玉方41銀51玉61銀 攻め方34馬53と持ち駒銀
    の図がのつています
    米長九段によると 一番有名な3手詰 作者不明の古作物と書かれています
    私は中2のころ1年間くらい兄と将棋をさしていて その後やめていましたが
    高校卒業して大学にはいるまでのあいだ バイトしていたところの社長が
    将棋が好きで 昼休みに2枚落ちで教えてもらいました
    社長は3段くらい私は6級くらいだつたと思います
    その時に最初にだされたのが この問題で 将棋の本を読んだこともなく
    詰将棋をみたこともなく 馬を捨てるなんて考えられられなくて
    半日考えて やつと52馬がひらめきました 
    すごく感動して 記憶にのこつています
    その後も何題も詰将棋出題されましたが 駒を捨てることを覚えたおかげで
    わりと早く解けました
    この3手詰は 私の詰将棋の恩人みたいなものです

    #15603

    s789456123
    参加者

     
     馬の初期位置は「3四」でしたか。
     そこの方が駒配置の範囲も狭くて良いかもしれませんね。
     いずれにしても、3手詰問題としては”最高傑作”と言えそうです。
     

    #15606

    s789456123
    参加者

     
    > #15587 「▲1五飛」
     
     69手詰の問題の13手目ですね。
     
     詰将棋のルールは知っているけれどこの問題を鑑賞した事の無い人を対象と
    して、12手目が差された図を示し、勘でもかまわないという条件で13手目のみ
    を答えてもらうと、どの程度の人か当たるか、興味がありますね。
     
     仮に100人に答えてもらうとすると、可能な王手の数は14なので、何人かは当
    たってもおかしくはないのですが、たぶん1人か0人でしょう。
     何のピントもなく▲1五飛を思いつく人は、人間を超えているような気もし
    ます。
     

    #15607

    kannju
    参加者

    私は 40年くらい前に 詰むや詰まざるや(無双と図巧)を解きました
    あまりに長手数のものはのぞき 挑戦しました
    図巧一番は4回目に解きました 解けない物は2回3かいと挑戦しました
    図巧一番は最後に解きました(4回めは1番のみ)
    相当な時間考えたはずですが 40年前のことなのでどう言う手で詰めたのか
    ぜんぜん覚えていません
    今は解けないと思います
    本屋で 詰むや詰まざるや を見つけた解きはドキドキしました
    その当時は幻の詰将棋集でした
    今は 江戸時代の詰将棋をほとんど網羅した 古図式総覧 をもつていますが

    #15608
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    最近もっとも身に付けたいと思っている詰将棋本は「面白い詰め将棋180」ですね。
    あと、三カ月以内に全問習得すると9か月前に決心したものの・・・わりと無残な目に遭ってしまいました。
    とはいえこれくらいの難易度なら全部一目で読み切れるようにならないとお先真っ暗なので、まぁゆっくり
    あらためて挑戦しようとおもいます・・。

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