詰め将棋について色々語ろう

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 24知恵袋 詰め将棋について色々語ろう

このトピックは 628件の返信 を含み、 11投稿者 が参加し、  kannju 8/6(木)17:33 によって最後に更新されました。

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  • #20320

    kannju
    参加者

    昭和詰将棋新集 全問自力で詰めればよかったんですが 中長編の難解作が多くそうもいかないので
    所持している本で昭和詰将棋新集の作品が載っているものチエックしました
    新選詰将棋に5題 塚田詰将棋代表作の番外1と2 古今中編名作選(第二集)続詰むや詰まざる
    等に載っていました 49番はうっかり解がないと思い激指15に解かしました
    基本的に私は解けないものは解を見ないので 解を知らない作品もたくさんあります
    解けないときは 鑑賞する すこし解をみながら前え進むといった方法もあると思うんですけど
    プロの作品集で言うと 二上九段著 将棋魔法陣 は1番を解いただけで2番が解けなくて中断
    谷川17世名人著 月下推敲 この作品集は特に難解で27題解いただけで途中で中断
    内藤九段著 図式百番 は7割くらい解きました
     

    #20359

    kannju
    参加者

    塚田正夫名誉十段の詰将棋
    昭和7年に最初の作品集 昭和詰将棋新集(50番)発行
    後年の塚田流とよばれた(実戦型短編)が有名で 詰将棋の啓蒙としての価値は高いと思いますが
    詰将棋の作品として価値は 詰将棋新集につまっていると思います 
    昭和12年発行 新選詰将棋
    詰将棋の歴史 古図式の紹介 解説と自作20番 なかなかいい本です
    塚田正夫名誉十段 が六段当時の作品集で 自作20番のうち5題は昭和詰将棋新集の作品んです
    まだ少しは本格的な詰将棋を創作していたのかなと 想像ですが思います
    昭和22年発校 名人位就位記念精選詰将棋百題
    塚田流らしくなっていますが 手数も少し長めで使用駒も多めの作品もみられます
    それ以後も詰将棋作品集を多く発校していますが 啓蒙ようの易しいものだと思います
    古い時代の詰将棋作品集は ソフトなどないのでしかたないですが
    不完全作もあるようですし 誤植もあり そのてんは残念です

    #20363

    kannju
    参加者

    やまちゃんさんへ
    昭和詰将棋新集 疑問局40番49番50番の私の結論を書きます
    40番は前に書いたように誤植
    49番は作意は85手ですがソフトの解いた11手詰の余詰あり
    50番解では20手め31玉ですが21玉と逃げて詰まないようです したがつて
    ソフトの結論どうり不詰
    16番はみてないですけど ソフトによるといろんな詰みがあるので不完全作ですかね
    人間はよく間違えますが ソフトは間違えないでしょうし
    私の部屋 孫2人に占拠されていて 寝にくいので 50番の解をチエックしていました

    #20368

    やまちゃん
    参加者

    調べてみました。

    昭和詰将棋新集の同一作品が、他の出版物に含まれている数は
    集計すると、以下のような感じになるみたいです。

    意外に、詰將棋五十番が多いんですね。

     新撰詰將棋        8
     必死と詰         7
     詰將棋五十番      15
     実戦応用詰将棋五十番  14
     塚田詰将棋        3
     塚田詰将棋第二集     1
     塚田詰将棋代表作     2
     —————————
     詰棋めいと第11号   14
     詰棋めいと第23号    1
     詰棋めいと第24号    1
     —————————
     現代棋客詰棋佳作集    2
     詰パラ          2
     旧パラ          3
     近代将棋         3
     将棋月報        10
     将棋世界         2
     将棋天国         1

    #20370

    やまちゃん
    参加者

    kannjuさま

    50番、私もソフトの力をかりて解析しましたが同じ結論でした。
    詰棋めいと第11号にも同作品が掲載されているようなので、誤植の可能性はなく、不詰なんでしょうね。

    #20371

    やまちゃん
    参加者

    kannjuさま

    新撰詰將棋は、以下の8問 同一作品のようですね。

    1番 新撰詰將棋 1
    6番 新撰詰將棋 5
    9番 新撰詰將棋 9
    12番 新撰詰將棋 4
    22番 新撰詰將棋 6
    41番 新撰詰將棋 10
    47番 新撰詰將棋 8
    49番 新撰詰將棋 7

    #20373

    kannju
    参加者

    昭和詰将棋新集がどこにもなくて 塚田名誉十段の古い作品集を集めようとしました
    必至と詰 詰将棋五十番 詰めめいと11号 もアカシヤ書店に注文しましたが
    カタログにはありましたが 在庫なしでした 新撰詰将棋は購入できました
    5問とかきましたが間違いでした もう一度チエックすると昭和詰将棋新集の1番4番6番9番
    12番22番41番47番49番の9題が新選詰将棋に含まれていました
    昭和詰将棋新集はすべて将棋月報に発表した作品だと思っていましたがそうではないんですか
    塚田正夫名誉十段は若い頃 塚田銀波と号し 将棋月報に大作を発表していて
    そのころの作品ばかりを集めたものが 昭和詰将棋新集だとなにかの本に書いていましたが
    田邊重信氏もそのころの塚田正夫名誉十段の作品がすごく好きだと 私と将棋 に書いていました
    塚田銀波青年に 大道詰将棋でどうしても分らないものはおしえをこうた(文通)そうです
    新選詰将棋(昭和詰将棋新集のことだと思います)という 初出版詰の詰将棋をもらつたが
    その本は月報誌上に発表された大作で長手順の巧作快作がずらりとならび神棚にそなえんばかりにしていたが
    友人に貸したら それきり失われて残念でたまりませんと書いています
    私も 昭和詰将棋新集 がてにはいっのでこの一冊で私には充分です
    ちなみに 昭和詰将棋新集50番と 私が所持しているそれ以後の作品集から手数のながめのもの50番
    計100番の塚田詰め将棋ベスト版をつくりました 

    #20375

    kannju
    参加者

    以前高段棋士詰将棋選集40番塚田正夫名誉十段の作品をこの掲示版で紹介しましたが
    やまちゃんさんとの話に出たので精選詰将棋百番をみていたら
    精選詰将棋百番の19番でした 難解な23詰で精選詰将棋百番の中でもくっ指の名作だと思います
    精選詰将棋百番は使用駒の多い作品もみられますが この作品は使用駒も少なく実戦型好形です

    #20382

    やまちゃん
    参加者

    kannjuさま

    >昭和詰将棋新集はすべて将棋月報に発表した作品だと思っていましたがそうではないんですか

    詰棋めいと に塚田作品の発表雑誌号が全て整理されていました。

    正確な数はおぼえていないのですが、将棋月報に銀波作品が掲載された数は、おおよそ10程度のようです。

    ですので、昭和詰将棋新集はすべて将棋月報に発表した作品ではなさそうです。

    世の中に現存している塚田作品ってどのくらいあるんでしょう。

    私の所有している書籍の塚田作品数を全てあわせると二千程度ですが、
    重複を除くと、千ちょっとになってしまいます。

    #20384

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん 昭和詰将棋新集50番のうち将棋月報に発表されたものは10程度なんですか
    それは初めて知りました 塚田正夫名誉十段の作品数ですが新聞や雑誌に発表されたものも含むと
    1万局くらいはあるんじゃないですか
    二上九段 内藤九段 伊藤果八段などはたぶん2万局は超えていると思います
    ただ塚田正夫名誉十段の作品で 後世に残したい作品は 昭和詰将棋新集50番をのぞけば
    そんなに多くはないと思います
    それ以外の作品集にも 上に書きましたが精選詰将棋百番の19番のように名作はありますが
    田邊重信著 私と将棋 を読むと田邊重信氏は塚田銀波時代の作品がすごく好きで それ以後
    の作品はあまり評価していないようです 塚田流と呼ばれる実戦型短編がアマチの啓蒙に役立ったこと 
    多くの人に影響を与えたことはわかりますが 昭和を代表する詰将棋作家というのは
    昭和詰将棋新集を知るまでは納得できませんでした
    それと1万と言うのは発表された数で どれだけ現存しているのかはわかりません
    塚田正夫名誉十段の作品2千局持っているのはすごいですね
    ちなみに私は重複もいれて772局です

    #20394

    kannju
    参加者

    不完全作
    やまちゃんさんとのやりとりでも 昭和詰将棋新集にも不詰1局余詰2局の不完全作がみつかりました
    精選詰将棋百番にもなんさくか余詰があるようです
    今はソフトで検証してから発表すれば 不完全作はないのかもしれませんが
    詰将棋の最高傑作と呼ばれる 無双や図巧にもソフトにより不完全作が何題も発見されています
    私などは自作の3手詰が後からかんがえると 2種類の余詰があったこともあります
    人間の読みは完璧ではないと言うことで 詰将棋における不完全作は罪ではないです
    発見されたものは 修正できるものは修正すればいいんだし
    しかし詰将棋創作において 故意の盗作は罪だと思います
    これだけ発表作が多いと 類作はしょうがないと思います 偶然のいっちもごくまれにはあるようです

    #20406

    kannju
    参加者

    実戦派にお勧めの一冊
    私は詰将棋が大好きですが 基本は実戦のために解いているので実戦型が好きです
    今 海老原辰夫著 星河 を解いています
    久々に私の好みにはまった一冊です 最初の出だしが難解で 最後がぴたりと決まる
    紛れが難解で 変化まですべてを読み切るのに苦労しています
    読みの訓練には最適だと思います 実戦派にお勧めしたい一冊です

    #20407

    やまちゃん
    参加者

    中田章道さんの詰将棋集って読まれたことありますか?

    最近きになっているのですが。

    #20409

    kannju
    参加者

    中田章道先生は以前将棋世界に5手7手詰を出題されていて
    24の名人戦の時などによく解きました 将棋世界の付録にもよくなったので よく解きました
    本棚をみると 田中章道先生の若い時の作品集 駒の詩 がありました
    最後のほうは手数が長く100番は91手詰です
    田中章道先生はどちらかと言うと短編が得意な先生だと思いますが 詰将棋作家から
    プロになった先生は 若い頃に本格的な作品集をだしている人がおおいです
    駒の詩も中心は短編ですが おわりのへんは長編です 残念ながら 駒の詩 は全然解いていません
    好きな作品集は5かい6回と解いた作品集もあります(二上詰将棋代表作 二上詰将棋 二上詰将棋
    金剛編 内藤詰将棋代表作 内藤詰将棋200題 妙義図式 赤城図式 新まりも集など)
    途中で中断したり 全然解いていない作品集も多いです
    詰将棋の本は相当ありますが それでもほしい本があると買ってしまいます
    20代の中頃ですが 本屋で 詰むや詰まざるや を見つけた時はドキドキしました
    最近では(何年か前ですが) 昭和詰将棋新集を手に入れたことが一番の幸せでした

    #20411

    やまちゃん
    参加者

    私も実戦のために詰将棋を解いているので、通勤電車のおともは、
    塚田正夫作品をパソコンで編集した自作プリントです。

    本の反復回数で言えば、升田先生の「寄せ方・詰め方」がダントツで何十回と反復したりしてます。
    こちらは、嫁とデパートに買い物に行ったときに、いろんな待ち時間に暇つぶしに読むからでしょうか、
    反復回数が数えきれないほどになっています。

    最近、気になっている作家は、勝浦修・中田章道・角建逸の三名。
    今度、図書館で取り寄せてもらって、いろいろ借りてみようと思っています。

    #20427

    kannju
    参加者

    やまちゃんさんへ
    どなたの作品も 実戦に役に立つと思います
    角建逸氏ですが 詰将棋作品集の編集発行をよくされているようですが 自作の詰将棋作品集
    あるんですか 
    升田九段の詰将棋作品集 50番でしたか 私は1回解きましたが だいぶ昔になくしました
    すごく残念です
    詰棋めいと ですが1~32号がオクションに出品されていたので 落札しました
    ほしいのは半分くらいですが 全号出品されることはあまりないと思うので思い切って落札しました
    次次に詰将棋の本を買うので 解くのがまにああず 在庫をかなりかかえています

    #20428

    kannju
    参加者

    詰棋めいと11号の表紙作をさっそく解きました
    いかにも塚田流で 調べたら塚田詰将棋代表作の第51番でした
    塚田正夫名誉十段が 塚田銀波で発表した作品は12題だけのようですね
    12才でデビューして18才で四段になるまで6年間に100局ちかく発表したそうで
    この期間が 中長編の大作を発表していた時期なんでしょう
    昭和詰将棋新集が15題(解なし)それ以外が55題くらい 見たことがあるものもありますが
    12才の時のデビュー作を初め 知らない作品が多そうなので楽しみです
    若いころ塚田銀波と号し将棋月報に大作をかなり発表していたのかと思っていましたが
    11作で デビュー作とあわせて 塚田銀波で発表したのは12作だけなんですね

    #20429

    やまちゃん
    参加者

    >詰棋めいと11号の表紙作をさっそく解きました
    >いかにも塚田流で 調べたら塚田詰将棋代表作の第51番でした

    たしか、詰将棋百番の第69番でもあります。
    善仁寺の塚田記念碑にも彫られている有名な代表作ですね。

    >若いころ塚田銀波と号し将棋月報に大作をかなり発表していたのかと思っていましたが
    >11作で デビュー作とあわせて 塚田銀波で発表したのは12作だけなんですね

    詰棋めいとによると、そうみたいです。

    #20435

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん 詰将棋めいと11号に 昭和詰将棋新集の問題が15載っていますが
    実際の昭和詰将棋新集の番号と違うものがかなりありますね
    私と将棋のなかで田邊重信氏が塚田正夫九段から 新撰詰将棋という初出版の詰将棋書
    を1部いただいたとかいています 名前はちがいますが 昭和詰将棋新集と同一のものだと思います 
    私の想像ですが 田邊氏のもらったものは出版前の見本で 実際に出版する時に
    問題図の番号が変わったものがあるのではないかと思います
    詰棋めいとの図面番号は見本の番号ではないかと思います あくまで私の想像ですが
    詰棋めいとで45番の図面 昭和詰将棋新集の49番ですが 持駒の角が玉方59角になつています
    角が持駒だと11手詰むので持駒なしで玉方59角が正しいのかも知れません
    ソフトにかけると それでも作意の85手ではなく25手で詰みでした やはり不完全作なんですかね

    #20437

    kannju
    参加者

    やまちゃんさんへ 詰棋めいと11号 塚田流を訪ねる
    C図は12才の時のデビュー作 これは初めて見ました
    D図 見たことのある図だと思い調べたら 昭和詰将棋秀局懐古録上巻の8番でした
    懐古録には39手詰の正解しか書いていませんが 詰棋めいとには35手目14銀ではなく
    24歩の手も書いてありそちらは43手詰でキズと書いています
    実はわたしも懐古録でかんがえた時35手め24歩で同桂も同玉もありますが 43手で詰めました
    正解をみると35てめ14銀でそのほうが簡単で早く詰みます

    #20444

    やまちゃん
    参加者

    >詰棋めいとで45番の図面 昭和詰将棋新集の49番ですが 持駒の角が玉方59角になつています
    >角が持駒だと11手詰むので持駒なしで玉方59角が正しいのかも知れません

    49番のあるべき姿をいろいろ考えました。
    それでも、たどりつけなかったのですが、なるほど、持駒の角がなければいいんですね。
    持駒なければ、角打しようがない。

    >ソフトにかけると それでも作意の85手ではなく25手で詰みでした やはり不完全作なんですかね

    詰将棋めいと が出版された時代には、誤植チェックはされていると思いますので、やはり不完全作なんですかね。

    アカシア書店様がコロナの影響で客足が遠のいてピンチという情報がありましので、
    いつか買おうと思っていた 「近代将棋図式精選」 を買い物しました。

    … 読まないといけない在庫がまた増えました。(苦笑

    詰将棋集って、作家のいろんな思いがたくさん詰まっているんですよね。
    すごいお得感を感じてしまいます。

    #20455

    kannju
    参加者

    近代将棋が廃刊になり 塚田賞はなくなりましたが
    近代将棋図式精選が発行され 塚田賞作品およびそれに準ずる作品が一冊の本として
    残ったのは すばらしい企画でした
    また 不完全作の話ですが 詰棋めいと11号の塚田正夫名誉十段の作品 G図
    正解は 22銀同金以下11手詰 へんか同金のところ同玉なら32飛13玉22銀
    24玉34飛成り同玉43角以下駒余り11て詰となっています
    正解の同金以下11手で詰むのは読みました 同玉以下22銀では同金同飛成同玉で角角金
    では詰まないと思います 22銀ではなく22角なら同金同飛成同玉の時角金銀なので
    31角12玉13銀桂22金まで13手詰 私はこの13手詰が正解かと思いました
    ソフトで確認すると 32飛同金同と同玉43角33玉32金以下21手詰 32金のところ42銀
    以下でも27手で詰み どうも不完全作のようです

    #20459
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋って意図があって詰手順や紛れというものがあって出来るわけですが、
    稀に意図しなかった手順の存在が発見され不完全作ということになったりします。
    詰将棋の作品をひとつの芸術と見た時に、絵画や彫刻ですと自分が意図してなかった部分について何かを言われたとしても、「だからどうなの?」となるし、ましてや不完全扱いにされることもない。
    私は詰将棋はどの作品も芸術だと思っていますが、芸術としてはかなり変わっている、特殊な位置にある芸術ですね。

    #20460
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    芸術といえば絵も建築物も音楽などもそうですが、そこには歴史の上に積み上げられてきた技術もありますし、
    今までになかった革新的なアイデアを評価される場合もあります。
    その点は詰将棋も全く同じで、単に詰んだ、まだ詰ますことが出来ないだけではなく、
    この手順はこういうテクニックが使われている、あそこの手順はいままでに見たことがないものだなど、
    ひとつの作品として見る事が出来るようになれば詰将棋も魅力が俄然アップするように思います。
    指将棋の棋力アップの為にトレーニングマシーンとして消費する、それも目的第一ですから全く構わないわけではありますが。

    #20461

    kannju
    参加者

    詰棋めいと11号の塚田正夫名誉十段の特集号はすごくほしかったもので
    昭和詰将棋新集からの15局以外の 50題あまりの詰将棋を楽しみながら解いています
    塚田正夫名誉十の年譜 生い立ち 塚田流実戦型短編がどのようにしてできたか
    銀波 という号のこととか しらなかつたこともおおいです
    本当は 単行本で 昭和詰将棋新集(50番)とそれ以後の作品から代表作50番
    あわせて100番のベスト版を残してもらいたかっです
    なにか不完全作探しみたいになっていますが それは本意ではありません
    私個人としては 昭和詰将棋新集(50番)と その後の作品集から50局を選び
    図面用紙に手書きしてノートにはり 合わせて100番の塚田詰将棋ベスト版を作っています

    #20465

    kannju
    参加者

    やまちゃんさんへ
    詰将棋の本は長時間遊べますし 何度でも読み返せますし 他の本にくらべると
    得だと 私も思います ただ私のように買っていると 無駄遣いかもしれませんが
    近代将棋図式精選 はたぶん発売されたとき買ったと思いますが だいぶいたんでいるので
    買いたいと思うこともありますが 高いので買っていません
    二上詰将棋 二上詰将棋代表作 内藤詰将棋代表作 の3冊はいたみがひどかったので買い換えました
    もちろん古本ですが すごく3冊ともきれいでした
    二上詰将棋代表作のなかに 実戦型詰将棋百局があります 塚田正夫名誉十段の影響をうけたと思いますが
    見た目は塚田流のような百番ですが 塚田正夫名誉十段の作品にくらべるとかなり難解です
    塚田正夫名誉十段の詰将棋は実戦からの取材が多く 実戦ではありえないような詰将棋独特の
    難解な妙手ははあまりみられません
    個人的には 二上詰将棋代表作代表作 の中の 実戦型詰め将棋100局局が一番好きです

    #20466

    やまちゃん
    参加者

    詰棋めいと 塚田正夫名誉十段の特集号

    塚田正夫名誉十段の特集って他にないんですよね。
    歴代名人と比較するとあってもよさそうなものなのですが … まったくないようです。

    なので、いろんな棋書に少しだけ塚田名人の逸話みたいなのものが語られていると、
    ついつい何度か興味深く読み直したりしてしまいます。

    #20467
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ここ数年は詰将棋をソフトに溜め込んだものを解いていることが多いので、
    詰んだと思ったら、正しかったか間違えているかその判断がつくまで手順を動かして確認しますが、
    本にある問題を解く時は問題をながめて詰んだと思ったらそれで終わりで答えを見るということもありません。
    よって間違えている場合もあるのですが、その場合は間違いにも気付かないです。
    それが自分が詰将棋を解くスタイルなのですが・・・・・

    「将棋世界」に載ってる「詰将棋サロン」の問題は私には難しくて手も足も出ない感じですが、
    それを毎号解いている人がいて、その感想が簡単ながら書かれているので読むのですが・・・・
    その人の場合は詰んだと思ったら駒を動かして、まぎれなども含め確認するんですね。
    私などはそれらも含め詰将棋は頭の中で考えるものという感じなのですが、
    難易度が高いものですと、駒を動かさないと、頭の中だけでは確認作業が難しいということなのでしょうね。

    #20468

    kannju
    参加者

    私は基本実戦のために詰将棋を解いているので 頭の中で解いています盤に並べて駒を動かすことは
    しません ヒントもみません(単行本の場合)
    詰将棋の最高権威である 詰将棋解答選手権で盤と駒が用意されていて 駒を動かして解いてもいい
    ようで これには驚きました
    不詰の詰将棋で解のどこが間違えているのかチエックするために駒を動かしたことはあります
    やまちゃんさん 塚田流を訪ねるの詰将棋Pまで解きました
    有名な塚田流実戦型短編の全盛期は昭和20年代とのことですが 昭和10年の始めころの
    塚田正夫名誉十段の実戦型詰将棋は十代の頃の力強いところがまだ残っているようで
    この頃の詰将棋の方が私は好きですね
    それと大道詰将棋が1題紹介されていたので考えてみましたが 正解はまだわかりません

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