詰め将棋について色々語ろう

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  • #19910
    はい
    はい
    傍観者

    初手に意表をつかれましたが、それ以降はよくある感じでまとまってるなという印象です
    将棋駒競は一番好きな詰将棋問題集で またいつか時間が空いたら挑戦してみたいです

    #19912

    kannju
    参加者

    清野八段の詰将棋は初手がわかりにくいです 
    古図式全集が発売されはじめましたが(全12冊) 自分で解くのなら 将棋駒競がお勧めです
    手数もそれほど長くないですし 有段者ならあるていど解けると思います 古図式全集には
    ないですが 象戯手段草(作者は伊野部看斎と言う説が有力)もお勧めです
    無双や図巧より前の作品集です いろんな斬新な手筋があります 手数は長いものもありますが
    家元の名人や高段者の図式ほど難解ではないし 詰将棋の歴史上注目される作品集です

    #19913
    風

    参加者

     kannjuさんは、退職されているから?、落ち着いてじっくりと詰め将棋に取り組みやすい?
    最高レートはいくつくらいでしたでしょうか?

    #19915

    kannju
    参加者

    最高Rは2105です 10年くらいまえのですかね 覚えてないですけど
    今はR1733です 風さんと同じくらいですか?
    今は ソフトに駒落ちでかてるように 2枚落銀多伝 飛落居飛車引き角 角落中飛車
    の定跡をならべています 激指15に女流と7番勝負があるので 
    最初二枚落勝てば飛落さらに勝てば角落 それに勝つと平手なので
    駒落を確実にかてば 3勝なのであと4番の内1勝で勝ちなのでただし女流がどのくらいのレベルなのかは
    知りません 私は難しい詰将棋を時間をかけて解くのが好きです(確かに時間はあります)それは 
    24の将棋ではあまり役に立ちません 激指15の詰将棋バトル(3~7手432題)で 短い詰将棋を
    早く正確に詰ます練習を最近始めました

    #19917

    kannju
    参加者

    三世名人初代伊藤宗看 将棋駒競 第68番11手詰
    攻め方 22角
    玉方 11香 13歩 21桂 23歩 32玉 41飛 43歩 52銀
    持駒 飛 金 金 銀 桂
    詰将棋の例題としてよく出題される 将棋駒競のなかでも有名な一局
    初代伊藤宗看は 二世名人大橋宗古の高弟で娘婿 18才で宗古より 将棋家元
    伊藤家の設立を許される 史上初の実力名人と言われる
    在野派の強豪 松本紹尊 萩野真甫 檜垣是安 との争い将棋は有名
    解 33銀同桂31角成同玉32金同玉22飛同玉34桂32玉22金まで11手詰

    #19925

    kannju
    参加者

    山田道美九段 実戦型詰将棋100番 第94番15手詰
    攻め方 25歩 41飛 43飛
    玉方 11香 21桂 22玉 23歩 32金 34歩 54歩
    持駒 角 金 桂
    山田九段は 打倒大山を掲げ 研究会で実戦を積み
    大山名人升田九段が奥が深い(終盤が強い)ので 古図式を解いていました
    山田教室から 中原名人や青野九段が育ちました
    この詰将棋は簡単に詰みそうですが うまい逃げ方があります
    解答は後日

    #19944
    はい
    はい
    傍観者

    ううん。欲を言えば。この情報だけで詰ましたいのですが・・・眼力が不十分ですね。
    22玉型で二枚飛車・・・絶対に詰みはあるはずだ。上下からはさむ形ですね。
    ううん、21桂、11香の形で詰まないのは沽券に関わる。実力がでますね。

    実戦詰め筋事典・・・本間博著 たぶんかんじゅさまには叱られると思うのですが、
    最近の詰め棋本の中では気に入ってます。実戦のとれーにんぐとしてはわるくないかんじ。
    最初から最後まで本当に慣れてる人には一瞬の物語ばかりで慣れてない人には良書だとおもいます。
    詰将棋の著作権問題は古くてむずかしいですが、最終的にはすべての将棋愛好家にとって一番いい
    解決案がどこからか出るのでしょうね。おかねが関わっているので、簡単には解決しない印象。
    妙手に俗手、駒余りもあり! タイトルの横についてる名文句なのですが、ぼくはこれを待ってました。

    必至問題集は詰将棋問題のいとこのようなものだと思うのですが「内藤のカンタン必至」だけはぼろぼろになっても大切に保管しています・・ちなみに妙手が出現しやすいのは平手でしょうね、駒落ちよりも。駒落ちは俗手で勝てないとなんか悔しいです。内藤のカンタン詰将棋は失くしちゃいました。これに関しては悔いなしです。Amazon cloud readerがあるので!!

    詰将棋に関してですが、ずるをしましたがこれは相当難しいですね。初手は1四桂は見えないです。
    3手目▲1三角は感動しました!!!それ以降はずるずると長かっただけで特に印象はないです。
    ▲2五歩が相当重要でこれがないと不詰なんですね。▽5四歩は余詰め消し?こういうのはすきでないです。
    ただ、こういうのは実力を試すのにもってこいだと思いました。名局だと思います。

    #19947

    kannju
    参加者

    山田道美九段 実戦型詰将棋100番 第94番解
    14桂同香13角12玉21飛成同玉41飛成31金打ち同角成同玉11金22玉12金打
    33玉45桂まで15手詰
    14桂に12玉なら21飛成同玉22金同金同桂成同玉31角以下詰
    13角に22玉がうまい手ですが 同玉だと24金12玉23金11玉21飛成同玉41飛成31金打ち
    13桂11玉31竜同金12金まで1歩あまりで2手長くなります
    私は駒余り2手長は許されると認識しているんですが 詰将棋の大家の先生が最近では 短編では駒余り
    2手ながを認めないのが一般的と言ったとか
    山田九段はアマを強くしたい気持ちから実戦型の詰将棋がおおく 変化長手数はきにしていなかつたそうです
    駒余りの作品もあったそうです 一般に細かいこと言うのはアマチァの大家の先生で プロは
    寛容な先生が多いように思います
    54歩はなくてもいいように思いますが 実戦型の詰将棋のばあい不要でも美的感覚から歩があったりします
    詰将棋の著作権の問題ですが 私が詰将棋の本で一番うれしかっのはた 昭和7年発行の塚田名誉十段著
    昭和詰将棋新集をてにいれたことですが どこにもなくて国立国会図館で遠隔コピーしてもらいましたが
    著作権の問題が解決しておらず 半分だけでした 運良く問題図のみですがてにはいりました
    50問中31問自力で解き たの本にあるのをのぞき14題解がわからず 1問はあきらかに誤植
    のこり13問を激指15に解かせてみました 1問不詰 1問詰みがたくさん1問長編だと思うのに
    すごく短く詰 古い本は誤植が多いので 誤植かもしれません 46問は一応解が分りました
    それと劇指15にとかせると 合駒歩でいいのに香合がありました 詰将棋の解としては不正解です

    #19948
    はい
    はい
    傍観者

    変化長手数は2手に限りぼくも許していいとおもいます

    #19952
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋のルールが厳しければ厳しいほど出来上がった作品の枠は狭まるわけで、
    どんなに素晴らしくてもその枠から外れたものは生まれてこない。
    絵にしろ彫刻にしろ作ることにおいてルールはない。
    それに比べ詰将棋はただでさえ将棋のルールに従わなければならないのに、
    その上「そのルールって必要なの?」というものまである。

    その一方で、自分達の都合の良いように勝手に解釈しているルールもある。
    それはまるでコロナ禍に置いて、経済優先ゆえに自粛をどんどん緩和させる、
    感染者が増えていようが方針は既に決まっており、
    屁理屈であろうが何であろうがその主張を強引に通すのに似ている。

    詰将棋には中合いの中に無駄合というのがある。
    5手詰でも無駄合をすれば9手にも13手にもなるのがある。
    そういうのは実際は5手では詰まない、9手や13手かかる。
    最長手数で逃げるのが最善だとするならば、それは決して無駄ではない。

    実際は9手や13手かかっても、それは無駄合だとして5手詰にすることが出来るのね。
    無駄合ということにしないとまずいことがあるからそうなったのだろうけど、
    こういうルールはゆがんでるよね。
    ゆがんでいるといわれようがなんだろうが経済優先での自粛緩和と同じで
    こうなると理屈は通用しないよね。

    #19955
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    無駄合関連だけど・・・・

    詰将棋に置いて攻め方、受け方の最優先事項って何?
    攻め方は最短手数で詰ますこと、受け方は最長手数で逃げることでしょう。
    無駄合のルールって最優先事項さえもねじまげる力があるんだよね。

    #19958

    soh-soh
    参加者

    詰将棋における最優先(もはや前提としてあるような)事項:攻め方は敵玉が詰むように王手をかけ続けること。受け方は詰まないように、もしくは作為手順のとおりに逃げること。

    #19959

    kannju
    参加者

    孫の勉強用のタブレットに将棋があると言うのでみせてもらう
    詰将棋があるというので挑戦する 5x5マスでで玉側は玉のみ
    最初1手詰めで1秒くらいで詰み その内持駒歩2枚でどうしても打ち歩詰めになる問題があり
    秒読みになり時間切れ 3かいめに詰めよをかけてみると 詰みですと正解に
    チエスで駒を動かすことができなくなると負けになりますがあれとおなじですね
    玉しかないので詰めよをかけると 玉をうごかすことができず 詰みと言うことのようです
    5x5マスで3だんめで成れるようです
    対局もできるそうで 普及ようにいろんな将棋が考案されているようです

    #20145

    kannju
    参加者

    自作の習作を何題か出題してみます
    習作なので類作の指摘はかんべんしてください 3手や5手でも余詰はよくあるので
    余詰は指摘してください
    1番 3手詰
    攻め方 16歩 33角 34桂
    玉方 13玉 23歩
    持駒 金

    #20147

    kannju
    参加者

    1番解
    12金同玉22角成まで3手詰
    私は解くのはけっこう難しいのを解いていますが 易しい手筋ものしかつくれません
    2番 9手詰
    攻め方 42角 44角
    玉方 11香 12玉 14歩 23歩
    持駒 銀 銀

    #20148

    kannju
    参加者

    2番解
    22角成同玉33銀12玉13銀同玉31角成12玉22馬まで9手詰
    私は詰め手筋で詰将棋をつくるのですが その筋しか考えてないので 簡単な詰将棋なのに
    後から考えると 余詰がよくあります
    今 海老原辰夫氏の星河を解いていますが 紛れがあり難解です変化を読み切るのに
    苦労します 第48番6時間くらい考えて やっと詰めたと思いましたが 読みきれていませんでした
    作意より変化をよみきるほうが苦労することがよくあります その才能と努力に敬意を表します
    第3番 7手詰
    攻め方 31角 42馬
    玉方 11香 21玉 23歩 24銀 33歩
    持駒 銀
    自作の習作はこれで終わります

    #20158

    kannju
    参加者

    3番解
    32銀12玉22角成同玉31馬12玉21銀不成まで7手詰
    rimit7(使用駒7枚以内400局)を購入しました約1万局から400局を
    選んだそうです プロでは 二上九段(12局)伊藤果八段(10局)2人が多く
    選ばれていました 使用駒7枚以内なので 簡単だと思い 練習用に買いましたが
    本格的な作品集で難しそうです

    #20159

    soh-soh
    参加者

    1番と3番はすんなり解けたんですが、2番だけ盲点に入ってしまって解けませんでした。解を見たら、なぜ解けなかったのか分からなくなりましたが。どれも実践に出てきそうな感じで良いですね

    #20160

    kannju
    参加者

    soh-sohさんありがとうございます
    シンプルな簡単なものしか作れないんですけど 解くだけでなく
    作るのも楽しみたいと思います
    今 星河(海老原辰夫著)を解いています 難解で変化を読み切るのに苦労しています
    こう言う作品を作れる人はすごいなあと思います
    私の一番好きな詰将棋作家は桑原辰雄氏ですが 海老原辰夫氏 名前も似ていますが
    指し将棋が強豪であること 実戦的な詰将棋であること 難解であることなど共通点が多いです
    しかし 難解さがすこし違うような気がします

    #20161

    kannju
    参加者

    象戯手段草 第83番 9手詰
    攻め方 42飛 53馬
    玉方 73銀 74馬 81玉 91香 94銀
    持駒 銀 銀 桂 桂
    象戯手段草は無双や図考の前の作品で 作者は高名な民間棋士 伊野部看斎 と言う
    説が有力 
    有名な飛先飛歩など斬新な作品が多い 玉位置81格の全格配置初めて達成
    使用駒の多い 長編が多いですが 使用駒の少ない短編を紹介します

    #20169

    kannju
    参加者

    象戯手段草 83番 解
    82銀同銀71馬同銀73桂同馬93桂同香92銀まで11手詰
    82銀に92玉なら73銀不成以下詰 71馬は今では定跡かした摘め手筋です
    23才くらいのころ 道場に詰将棋マニアがいて 青焼の象戯手段草をもらい
    詰めたことがあります 最長79手ですが 長編は初めてで そんなに難解ではないですが
    自信になりました

    #20173

    kannju
    参加者

    失礼しました 象戯手段草83番 9手詰でした
    自作の習作 4番 7手詰 
    攻め方 21角 42角 
    玉方14歩 22玉 24歩
    持駒 金
    激指15の詰将棋バトル 今3手詰ですが 玉方の応手がいろいろある良問が多く
    はや3問まちがえています コンピューターの指し手に対応しないといけないのでうっかりしたり
    詰将棋バトルは時間無制限ですが 早く解くことをこころがけています
    私の習作は変化もすくない 易しいものばかりなので 解いてもらえるとうれしいです

    #20175

    soh-soh
    参加者

    解けました(とりあえず手順は書きません)。なるほど、広い方に逃さない方法がうまいですね。同様の手筋はほかの詰将棋でも見たことがありますが、実戦にも応用がききやすい大事な手筋だと思います。

    #20177

    kannju
    参加者

    4番 解
    32金13玉31角成23玉12角成同玉22馬まで7手詰
    最初は 攻め方 31銀 42角 玉方 12玉 14金 24歩 25銀 35歩 53歩
    持駒 角 金
    作意 21角13玉22銀不成同玉32金13玉31角成23玉12角成同玉22馬まで11手詰でしたが
    シンプルに 12角捨てだけを強調する図面に改作しました
    自作習作 5番
    攻め方 13飛 23と 34角
    玉方 21玉 42馬
    持駒 なし
    現代シンプルな短辺は類作があります 現代詰将棋短辺名作選 をみると
    使用駒が多く 古図式みたいで やたら難解です 類作をさけるためでしょうが
    詰みの力を養うにはいいでしょうが 実戦の役に立つとは思えません
    藤井七段ですが 現代詰将棋短辺名作選に2作 現代詰将棋中編名作選に3作 えらばれていて
    詰将棋作家としても名手ですね
    それと藤井七段の順位戦第一局終盤のところだけみましたが 自分角が13にいて敵の歩が24にいて
    角がぜんぜん働いてないようにみえたんですが それが終盤24角と歩をとりながら王手して働くんですね
    内藤九段が 天野宗歩実選集の解説で 天野宗歩はすべての駒に勝利の喜びを与えるように指す と書いて
    いますが 藤井七段の将棋もまさにそんな感じですね

    #20186

    kannju
    参加者

    5番 解
    11飛成同玉12とまで3手詰
    手数を書くとすぐわかるので 書きませんでしたが
    自作習作 6番 5手詰
    攻め方 22角 24歩 45角
    玉方 14歩 21玉 41歩
    持駒 金
    最初攻め方45角は34角でしたがそれでは余詰があります
    棋聖戦藤井七段2連勝 最後食事で席をはずしみのがしたのは 残念でした

    #20192

    kannju
    参加者

    作日の棋聖戦第2局 先手66の角が後手の22金とりになっていて後手の藤井七段が残りすくない
    持ち時間をつかって31銀と受けました ソフトのベストの候補手ではないし
    その他の候補手にもない手でした 私はソフトが常にただしいと思っていたので 
    ソフトの候補手にないてで大丈夫かと思いましたが それが絶妙手だつたらしいです
    藤井七段が詰将棋解答選手権で4連覇し 詰将棋をとくスピードと正確さは有名ですが
    詰将棋創作でも名手です 

    #20193

    kannju
    参加者

    自作習作6番解
    12角成同玉13角成同玉23金まで5手詰
    私は詰将棋解くのが専門で 作るのは息抜きでやっているので 易しいものだけです
    若手棋士の詰将棋(将棋世界の付録)
    NO.38 藤井聡太四段(当時)作 15手詰
    攻め方 11飛 42馬 43馬
    玉方 14歩 22歩 23玉 31香 35桂 45飛
    持駒 桂 桂 歩
    なかなか難しい作品です
    私は難解な作品しか評価しません 自分は易しいものしか作れませんけど 

    #20194
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    以前、即詰みを目指すのと必死をかけるのとどちらがベストかという論争があってそこでは必死がベストということになったらしいです。

    例えばソフトが候補手をいくつか出していて、一番上が即詰みで以下ソフトのお薦め度は順番に下がっていくとして、
    そこにはその手を指すことにより起こるリスクの大小という考えられていません。
    しかし人間は違います、それが厳しく大きな利を得るとしても、ミスした時のリスクが高いと思えば、
    成果とリスクの両方を参考に差し手を選ぶことになります。

    3一銀では3二金とかわすのが解説陣やソフトの押しの手で普通に見えました。
    ただし渡辺棋聖の方にも7九玉と早逃げする手があって、後手有利ではあるもののまだまだの将棋で
    それで藤井挑戦者は考えているのかなと思っていました。
    しかし指されたのは3一銀で、「しっかり防御すれば時間はかかるものの徐々に優位を拡大できる」と見込んでのものだと思います。

    人間は失敗するけどソフトは「私失敗しないので」ということで候補手を選びますからね。
    ソフトにとっての最善手が必ずしも人間にとっての最善手になるというわけではなく、
    3一銀はまさしくその代表的な手であり、人間である渡辺棋聖に対しては効果が絶大だったということではないですかね。

    #20199

    kannju
    参加者

    若手棋士の詰将棋 NO.38 藤井聡太四段作
    解 15桂同歩41馬32歩合24歩同玉42馬引33歩36桂23玉34馬同歩14飛成同玉
    24馬まで15手詰
    4手目32桂合では24歩以下早詰 8手目33歩のところ合駒を打つと早詰
    藤井七段のいきつけのラーメン屋の壁に藤井七段作の詰将棋を書いた色紙がはってあり
    その詰将棋かん考えましたがまつたくわからず なにかに答え載っていて見ましたが
    思いもしない手順で 1年考え続けても解けないと思いました
    その作品は 現代詰将棋中編名局撰 第300番(27手詰)です

    #20219

    kannju
    参加者

    私は将棋世界を定期購読していますが 見るだけでしたが もつたいないので 詰将棋サロンを
    解くようになりました 8月号明日くらいにくると思うので 慌ててなんとか8問解きました
    普段単行本を解いているので 詰将棋サロンに時間はかけていませんが 今年1月号~6月号
    で全問正解なし 時間をかければ 全問正解できるとは思いますが
    詰将棋サロン全問正解が最近の目標です 単行本の在庫も相当あるので詰将棋サロンに
    あんまり時間かけれないけど
    激指15の詰将棋バトル(3~7手詰432題)も最近はじめて とにかく30秒以内に
    1手目を指すことを目標にしています 3手詰でも4分あまりかかる問題もあります

    #20235

    kannju
    参加者

    藤井七段の影響で 詰将棋を解かす子供教室が増えたとか
    私は実戦に役に立つような詰将棋がすきで 実戦型難解作の桑原辰雄氏の作品がすきです
    今 名前も作風も似ている(アマ強豪で実戦的で難解な詰将棋をつくる)
    海老原辰夫氏の 星河を解いています 使用駒が少ない作品が多く とりくみやすいですが
    変化が難解なのが独特な作風で今61番まで終わり作意は綺麗な手順なのでほぼわかりましたが 
    読み切れていない作品がわりとあります 終わったらもう1どじつくり解いてみようと思います
    桑原辰雄氏の作品や海老原辰夫氏の作品は 実戦派の人にお勧めです
    プロを目指す人には 無双や図巧を解くことも必要かもしれません

    #20272

    kannju
    参加者

    指し将棋は江戸時代から 時間無制限(現代 無制限1本勝負だとだれが1番つよいのか?)
    いつから持ち時間が出来たのか 実力名人制になり 順位戦が始まった時には
    持ち時間制になつていたようです 
    私は 難解な詰将棋を時間をかけて詰ますのがすきですが 持ち時間がある将棋
    とくにネツト将棋のようにすぐに30秒とか60秒とかの秒読みになる将棋では
    早く読めないと役にたちません
    それで 激指15の詰将棋バトルで(3~7手詰432題) 時間無制限ですができるだけ早く詰ます
    練習をしています 1回終わりました 10問まちがえましたが2回めに正解 一応完全制覇
    ただもっと早く詰むと思っていましたが 以外と時間がかかるので驚きました
    7手詰めのほうがやさし感じがしました 今は2回目に挑戦中 1回目よりは早く詰めています

    #20278

    kannju
    参加者

    塚田正夫名誉十段 名人位就位記念 精選詰将棋百番 第17番19手詰
    攻め方 27香 43竜
    玉方 12金 14玉 15歩 21桂 24歩 35歩
    持駒 角 金 桂
    塚田正夫名誉十段は昭和7年に 昭和詰将棋新集(50番)をだしており
    本格的な古図式のような作品集です 私見ですが詰将棋の作品としての価値はこの一冊が高いです
    塚田正夫名誉十段はそれ以後多くの詰将棋作品集を出していますが啓蒙用の易しいものがほとんどです
    この作品も19手ですが それほど紛れはなく易しいと思います

    #20282

    kannju
    参加者

    精選詰将棋 第17番 解
    25角同歩26桂同歩34竜13玉14金22玉26香11玉21香成同玉13桂同金22歩同玉13金同玉
    23金まで19手詰
    永世名人の図式集は谷川17世名人が約200年ぶりに 月下推敲 をだされていますが
    永世名人ではないけど 塚田名誉十段も 名人位就位記念 精選詰将棋100番 をだされています

    #20287
    やまちゃん
    やまちゃん
    参加者

    塚田正夫好きで、いまボロボロになった「詰将棋百番」を Photoshop で自家製で復刻編集作業をしています。

    私の手元にあるのは「詰将棋百番」なのですが、「精選詰将棋百番」は版数が異なるのでしょうか?

    私の持っているものは、図面の持ち駒が桂香間違っていたり、歩が一枚配置漏れていたり、

    いろいろな誤植があるのですが、別版では直っていたりするのでしょうか。

    そのうち「昭和詰将棋新集」も復刻編集してみたいなーと思う今日この頃です。

    #20289

    kannju
    参加者

    おなじもの と言うか 外の表紙には精選詰将棋百番 内側には詰将棋百番と書いています
    古い本はよく誤植があります
    4番は玉方64歩欠如 18番持駒の桂が香の間違い 87番持駒の歩がいらない
    あくまで私見ですが 88番96番98番は余詰があるように思います
    昭和詰め将棋新集(50番)ですが たまにオクションで複製品が出品されているようです
    私は 国立国会図書館で 遠隔コピーしてもらいましたが 著作権の問題が解決しておらず
    半分しかしてもらえませんでした 問題図だけてにはいりました
    31問は自力で解き たの本にでているのを除くと
    14問解がわかりませんでした その内第40番はあきらかに誤植だと思います
    残り13問は 激指15に解かせてみました 第16番詰み多数 49番あきらかに長編だと
    思うけど11手で詰 50番詰みなし 誤植かもしれません
    手数の長い難解作が多いので 自力で読みきれないものもあるわけですが
    時間があればもう一度検証してみたいと思っています
    塚田正夫名誉十段は若いころ塚田銀波と号し将棋月報に大作を発表していて その頃の作品を
    集めたのが 昭和詰将棋新集です
    戦後は大作の創作はやめて啓蒙用のやさしいものをつくるようになったそうで
    私としては残念ですが プロになると職業詰将棋作家になるのでしかたなかつたですかね
    精選詰将棋百番の序文に初心向きの会心作百題と書いていますが さすがに初心者には難しいと思いますが

    #20290
    やまちゃん
    やまちゃん
    参加者

    >おなじもの と言うか 外の表紙には精選詰将棋百番 内側には詰将棋百番と書いています

    なるほど、表紙の表記が異なるのですね。
    私がアカシヤ書店から購入したものには表紙がなかったものですから別のものかと思いました。

    >4番は玉方64歩欠如 18番持駒の桂が香の間違い 87番持駒の歩がいらない

    この時代のものには誤植が多いですよね。
    4番は、左右駒の配置が逆になった状態の4四歩がある図面を別の塚田作品集で見ました。
      塚田先生の上達駒の使い方では、桂が5枚ある図面があったりしましたし。

    >昭和詰め将棋新集(50番)ですが たまにオクションで複製品が出品されているようです
    >私は 国立国会図書館で 遠隔コピーしてもらいましたが 著作権の問題が解決しておらず
    >半分しかしてもらえませんでした 問題図だけてにはいりました

    昭和詰将棋新集は、複製版を所有しています。
    私は初段を目指しているレベルなので、新集は難しすぎて、啓蒙用のやさしい塚田流が好みです。
    さすがに、詰将棋百番を編集していると内容チェックで何回も読み返すので覚えてきました。

    塚田先生の詰将棋作品集以外の本も好きです。
    ここら辺の本って読まれたことありますか?

    ・寄せの手筋と塚田流詰将棋
    ・上達駒の使い方
    ・将棋の寄せ方
    ・将棋の指し方
    ・将棋の詰め方

    #20291

    kannju
    参加者

    私が買うのはほとんど詰将棋の本ですが 寄せの手筋と塚田流詰将棋は 流通価格より安かったので
    古本屋で購入しました 30番の詰将棋は易しいことは知っていました
    塚田流の味のよくでた作品とは思いましたが 易しすぎる気がしました
    寄せの手筋も内容はいいと思いましたが 寄せの手筋の本はすでに読んでいたので(寄せの手筋168)
    30題の詰将棋を解いただけです
    初段を目指す人にはお勧めしたい本ではあります

    #20292
    やまちゃん
    やまちゃん
    参加者

    >おなじもの と言うか 外の表紙には精選詰将棋百番 内側には詰将棋百番と書いています
    >古い本はよく誤植があります
    >4番は玉方64歩欠如 18番持駒の桂が香の間違い 87番持駒の歩がいらない

    気になったので調べてみました。

    4番は雑誌付録「次の一手&詰将棋」の38番が左右対称の同一図面が存在しました。
    18番は「よくわかる詰め将棋」の74番にありました。
    87番は、私の知る限り同一図面は存在しませんでした。
    ※持ち駒があると17手詰めなので、歩がないのが正しいのでしょう。

    >あくまで私見ですが 88番96番98番は余詰があるように思います

    余詰は、ほかにもイロイロあるようです。

    >昭和詰め将棋新集(50番)ですが たまにオクションで複製品が出品されているようです
    >私は 国立国会図書館で 遠隔コピーしてもらいましたが 著作権の問題が解決しておらず
    >半分しかしてもらえませんでした 問題図だけてにはいりました

    回答が必要であれば言ってください。コピーして差し上げることぐらいはできますので。

    #20293

    kannju
    参加者

    やまちゃんさんへ
    いろいろありがとうございます
    昭和詰将棋新集 ですが 31題自力で解き 他の本にでているのが5題
    あと激指15に解かせて ほぼ解決しました
    激指15に解かせてみて 16番多数の詰みあり 49番長編だと思いますが11手詰
    50番詰みなし 3題疑問局がありますが時間があるとき 自分で考えてみようと思っています
    40番ですが 現図だと71とで 持駒の金2枚なくても簡単に詰みます
    あきらかに誤植だと思います いろいろ考えましたが分りません
    もし図面のどこが間違いなのか分れば教えてもらいたいです

    #20294
    やまちゃん
    やまちゃん
    参加者

    kannjuさま

    ↓40番の解ページです。
    http://www17.plala.or.jp/yamachan0313/ans40.jpg

    簡単に詰むので何か間違っているんでしょうね。

    #20295

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん 40番の解ありがとうございます
    おかげで 誤植のヶ所分かりました
    攻め方の85成桂が正しくは玉方の桂ですね
    解が分ればだいたい誤植のヶ所分るんですが 解が分らないので 42歩のところ
    42竜を考えたんですが それも簡単だし
    分ってみれば簡単なことですが ずいぶん考えても分りませんでした
    古い詰将棋の本は誤植が多いです 作者のせいではなく出版者のミスでしょうけど

    #20296
    やまちゃん
    やまちゃん
    参加者

    >おかげで 誤植のヶ所分かりました
    >攻め方の85成桂が正しくは玉方の桂ですね

    なるほど、これだと27手詰みになりますね。

    >分ってみれば簡単なことですが ずいぶん考えても分りませんでした
    >古い詰将棋の本は誤植が多いです 作者のせいではなく出版者のミスでしょうけど

    長年の疑問が解決できてよかったです。

    私もしばらく探していた雑誌の「詰棋めいと11 塚田正夫特集号」が
     アカシヤ書店様に在庫があったので注文できました。いまから届くの楽しみです。

    #20302

    kannju
    参加者

    詰棋めいと11号(塚田正夫特集)は私もほしくて
    だいぶ前になりますが 注文したことがあります 在庫がなくて購入できませんでした
    なかなか手に入らない本ですし楽しみですね

    #20304
    やまちゃん
    やまちゃん
    参加者

    昭和詰将棋新集の50番をパソコンソフト(柿木将棋) に解かせた手数と、

    解答に記載されている手数を比較してみましたら以下のような感じになりました。

    誤植の疑いが埋まっているのかもです。

        柿木将棋  解手数
        ——–  ——–
    01番    17     17
    02番    29     29
    03番    63     63
    04番    17     17
    05番    33     31
    06番    25     25
    07番    17     17
    08番    13     13
    09番    47     47
    10番    25     25
    11番    61     61
    12番    17     21
    13番    15     15
    14番    89     89
    15番    27     27
    16番    21     29
    17番    39     39
    18番    9      9
    19番    29     27
    20番    61     87
    21番    21     11
    22番    23     23
    23番    13     13
    24番    63     63
    25番    13     49
    26番    15     15
    27番    23     23
    28番    61     61
    29番    37     37
    30番    23     21
    31番    107     107
    32番    17     21
    33番    23     35
    34番    65     65
    35番    49     45
    36番    29     27
    37番    69     69
    38番    31     21
    39番    11     29
    40番    5      27
    41番    13     11
    42番    21     21
    43番    19     17
    44番    9      11
    45番    27     25
    46番    17     15
    47番    31     31
    48番    17     17
    49番    11     85
    50番  時間切れ    51
        ——–  ——–

    #20308

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん
    私が自分で詰めたのが解と同手数で 柿の木将棋が違う答えというのがかなりありますが
    柿の木将棋がまちがえていると言うことはないですよね いずれにしても解と柿の木将棋の答えが
    解と違いすぎると思いますが 誤植にしてもそんなにあるとは思えませんし
    激指15に解かせたものは かなりまちがえているようです 最短距離で解かせてないためか
    詰め将棋を解く能力が低いのかわかりませんが
    40番はあきらかに誤植なので解が正解でしょう49番は激指15も11手詰でしたが作意は85手
    なんでしょう 50番は激指15では詰なしでした 49番と50番は誤植かもしれません
    16番は激指15ではいろんな詰みがありました
    ちなみに 私が自力で解いた解が本の解と同手数で柿の木将棋の解の手数とちがうもの
    5番12番19番21番30番32番33番36番39番43番45番46番
    20番ですが塚田詰将棋代表作の番外1にも他の本にも87手詰で載っています 61手みと言う
    ことはないと思います

    #20312
    やまちゃん
    やまちゃん
    参加者

    kannjuさま

    16番、49番、50番あたりについて通勤電車の中で誤植探ししてみようと思います。

    ↓16番の解ページです。
    http://www17.plala.or.jp/yamachan0313/ans16.jpg

    ↓49番、50番の解ページです。
    http://www17.plala.or.jp/yamachan0313/ans49-50a.jpg
    http://www17.plala.or.jp/yamachan0313/ans49-50b.jpg
    http://www17.plala.or.jp/yamachan0313/ans49-50c.jpg
    http://www17.plala.or.jp/yamachan0313/ans49-50d.jpg
    http://www17.plala.or.jp/yamachan0313/ans49-50e.jpg

    #20313

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん
    解ありがとうございます 検証してみます
    49番50番は長手数で難解なようなので 誤植だとしても
    見つけられるかどうかわかりませんが
    詰将棋に余詰など不完全作はつきものですが 昭和詰将棋新集は将棋月報に
    発表済みのものだし 十代のころより詰将棋の天才の誉高い 塚田正夫名誉十段の
    作品集なので 不完全作がそんなにあるとは思えないです
    詰将棋を解く側からすると 誤植で詰まないのだけはいやですね 

    #20314
    やまちゃん
    やまちゃん
    参加者

    手持ちの塚田詰将棋データを検索したところ、
    49番って「新撰詰將棋」の 自作詰将棋二十番の7番でも登場することがわかりました。
    「新撰詰將棋」に解説あったかなー。あとで見てみます。

    #20315

    kannju
    参加者

    そうですね 新撰詰将棋の7番は昭和詰将棋新集の49番ですね
    新撰詰将には昭和詰将棋新集の作品が5題くらいはいっています
    図面見ましたが 間違っていません 作意は85手ですが ソフトが詰ました
    11手でも詰みのようです 49番に関しては余詰のようです

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