詰め将棋について色々語ろう

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  • #19910
    はい
    はい
    傍観者

    初手に意表をつかれましたが、それ以降はよくある感じでまとまってるなという印象です
    将棋駒競は一番好きな詰将棋問題集で またいつか時間が空いたら挑戦してみたいです

    #19912

    kannju
    参加者

    清野八段の詰将棋は初手がわかりにくいです 
    古図式全集が発売されはじめましたが(全12冊) 自分で解くのなら 将棋駒競がお勧めです
    手数もそれほど長くないですし 有段者ならあるていど解けると思います 古図式全集には
    ないですが 象戯手段草(作者は伊野部看斎と言う説が有力)もお勧めです
    無双や図巧より前の作品集です いろんな斬新な手筋があります 手数は長いものもありますが
    家元の名人や高段者の図式ほど難解ではないし 詰将棋の歴史上注目される作品集です

    #19913
    風

    参加者

     kannjuさんは、退職されているから?、落ち着いてじっくりと詰め将棋に取り組みやすい?
    最高レートはいくつくらいでしたでしょうか?

    #19915

    kannju
    参加者

    最高Rは2105です 10年くらいまえのですかね 覚えてないですけど
    今はR1733です 風さんと同じくらいですか?
    今は ソフトに駒落ちでかてるように 2枚落銀多伝 飛落居飛車引き角 角落中飛車
    の定跡をならべています 激指15に女流と7番勝負があるので 
    最初二枚落勝てば飛落さらに勝てば角落 それに勝つと平手なので
    駒落を確実にかてば 3勝なのであと4番の内1勝で勝ちなのでただし女流がどのくらいのレベルなのかは
    知りません 私は難しい詰将棋を時間をかけて解くのが好きです(確かに時間はあります)それは 
    24の将棋ではあまり役に立ちません 激指15の詰将棋バトル(3~7手432題)で 短い詰将棋を
    早く正確に詰ます練習を最近始めました

    #19917

    kannju
    参加者

    三世名人初代伊藤宗看 将棋駒競 第68番11手詰
    攻め方 22角
    玉方 11香 13歩 21桂 23歩 32玉 41飛 43歩 52銀
    持駒 飛 金 金 銀 桂
    詰将棋の例題としてよく出題される 将棋駒競のなかでも有名な一局
    初代伊藤宗看は 二世名人大橋宗古の高弟で娘婿 18才で宗古より 将棋家元
    伊藤家の設立を許される 史上初の実力名人と言われる
    在野派の強豪 松本紹尊 萩野真甫 檜垣是安 との争い将棋は有名
    解 33銀同桂31角成同玉32金同玉22飛同玉34桂32玉22金まで11手詰

    #19925

    kannju
    参加者

    山田道美九段 実戦型詰将棋100番 第94番15手詰
    攻め方 25歩 41飛 43飛
    玉方 11香 21桂 22玉 23歩 32金 34歩 54歩
    持駒 角 金 桂
    山田九段は 打倒大山を掲げ 研究会で実戦を積み
    大山名人升田九段が奥が深い(終盤が強い)ので 古図式を解いていました
    山田教室から 中原名人や青野九段が育ちました
    この詰将棋は簡単に詰みそうですが うまい逃げ方があります
    解答は後日

    #19944
    はい
    はい
    傍観者

    ううん。欲を言えば。この情報だけで詰ましたいのですが・・・眼力が不十分ですね。
    22玉型で二枚飛車・・・絶対に詰みはあるはずだ。上下からはさむ形ですね。
    ううん、21桂、11香の形で詰まないのは沽券に関わる。実力がでますね。

    実戦詰め筋事典・・・本間博著 たぶんかんじゅさまには叱られると思うのですが、
    最近の詰め棋本の中では気に入ってます。実戦のとれーにんぐとしてはわるくないかんじ。
    最初から最後まで本当に慣れてる人には一瞬の物語ばかりで慣れてない人には良書だとおもいます。
    詰将棋の著作権問題は古くてむずかしいですが、最終的にはすべての将棋愛好家にとって一番いい
    解決案がどこからか出るのでしょうね。おかねが関わっているので、簡単には解決しない印象。
    妙手に俗手、駒余りもあり! タイトルの横についてる名文句なのですが、ぼくはこれを待ってました。

    必至問題集は詰将棋問題のいとこのようなものだと思うのですが「内藤のカンタン必至」だけはぼろぼろになっても大切に保管しています・・ちなみに妙手が出現しやすいのは平手でしょうね、駒落ちよりも。駒落ちは俗手で勝てないとなんか悔しいです。内藤のカンタン詰将棋は失くしちゃいました。これに関しては悔いなしです。Amazon cloud readerがあるので!!

    詰将棋に関してですが、ずるをしましたがこれは相当難しいですね。初手は1四桂は見えないです。
    3手目▲1三角は感動しました!!!それ以降はずるずると長かっただけで特に印象はないです。
    ▲2五歩が相当重要でこれがないと不詰なんですね。▽5四歩は余詰め消し?こういうのはすきでないです。
    ただ、こういうのは実力を試すのにもってこいだと思いました。名局だと思います。

    #19947

    kannju
    参加者

    山田道美九段 実戦型詰将棋100番 第94番解
    14桂同香13角12玉21飛成同玉41飛成31金打ち同角成同玉11金22玉12金打
    33玉45桂まで15手詰
    14桂に12玉なら21飛成同玉22金同金同桂成同玉31角以下詰
    13角に22玉がうまい手ですが 同玉だと24金12玉23金11玉21飛成同玉41飛成31金打ち
    13桂11玉31竜同金12金まで1歩あまりで2手長くなります
    私は駒余り2手長は許されると認識しているんですが 詰将棋の大家の先生が最近では 短編では駒余り
    2手ながを認めないのが一般的と言ったとか
    山田九段はアマを強くしたい気持ちから実戦型の詰将棋がおおく 変化長手数はきにしていなかつたそうです
    駒余りの作品もあったそうです 一般に細かいこと言うのはアマチァの大家の先生で プロは
    寛容な先生が多いように思います
    54歩はなくてもいいように思いますが 実戦型の詰将棋のばあい不要でも美的感覚から歩があったりします
    詰将棋の著作権の問題ですが 私が詰将棋の本で一番うれしかっのはた 昭和7年発行の塚田名誉十段著
    昭和詰将棋新集をてにいれたことですが どこにもなくて国立国会図館で遠隔コピーしてもらいましたが
    著作権の問題が解決しておらず 半分だけでした 運良く問題図のみですがてにはいりました
    50問中31問自力で解き たの本にあるのをのぞき14題解がわからず 1問はあきらかに誤植
    のこり13問を激指15に解かせてみました 1問不詰 1問詰みがたくさん1問長編だと思うのに
    すごく短く詰 古い本は誤植が多いので 誤植かもしれません 46問は一応解が分りました
    それと劇指15にとかせると 合駒歩でいいのに香合がありました 詰将棋の解としては不正解です

    #19948
    はい
    はい
    傍観者

    変化長手数は2手に限りぼくも許していいとおもいます

    #19952
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋のルールが厳しければ厳しいほど出来上がった作品の枠は狭まるわけで、
    どんなに素晴らしくてもその枠から外れたものは生まれてこない。
    絵にしろ彫刻にしろ作ることにおいてルールはない。
    それに比べ詰将棋はただでさえ将棋のルールに従わなければならないのに、
    その上「そのルールって必要なの?」というものまである。

    その一方で、自分達の都合の良いように勝手に解釈しているルールもある。
    それはまるでコロナ禍に置いて、経済優先ゆえに自粛をどんどん緩和させる、
    感染者が増えていようが方針は既に決まっており、
    屁理屈であろうが何であろうがその主張を強引に通すのに似ている。

    詰将棋には中合いの中に無駄合というのがある。
    5手詰でも無駄合をすれば9手にも13手にもなるのがある。
    そういうのは実際は5手では詰まない、9手や13手かかる。
    最長手数で逃げるのが最善だとするならば、それは決して無駄ではない。

    実際は9手や13手かかっても、それは無駄合だとして5手詰にすることが出来るのね。
    無駄合ということにしないとまずいことがあるからそうなったのだろうけど、
    こういうルールはゆがんでるよね。
    ゆがんでいるといわれようがなんだろうが経済優先での自粛緩和と同じで
    こうなると理屈は通用しないよね。

    #19955
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    無駄合関連だけど・・・・

    詰将棋に置いて攻め方、受け方の最優先事項って何?
    攻め方は最短手数で詰ますこと、受け方は最長手数で逃げることでしょう。
    無駄合のルールって最優先事項さえもねじまげる力があるんだよね。

    #19958

    soh-soh
    参加者

    詰将棋における最優先(もはや前提としてあるような)事項:攻め方は敵玉が詰むように王手をかけ続けること。受け方は詰まないように、もしくは作為手順のとおりに逃げること。

    #19959

    kannju
    参加者

    孫の勉強用のタブレットに将棋があると言うのでみせてもらう
    詰将棋があるというので挑戦する 5x5マスでで玉側は玉のみ
    最初1手詰めで1秒くらいで詰み その内持駒歩2枚でどうしても打ち歩詰めになる問題があり
    秒読みになり時間切れ 3かいめに詰めよをかけてみると 詰みですと正解に
    チエスで駒を動かすことができなくなると負けになりますがあれとおなじですね
    玉しかないので詰めよをかけると 玉をうごかすことができず 詰みと言うことのようです
    5x5マスで3だんめで成れるようです
    対局もできるそうで 普及ようにいろんな将棋が考案されているようです

    #20145

    kannju
    参加者

    自作の習作を何題か出題してみます
    習作なので類作の指摘はかんべんしてください 3手や5手でも余詰はよくあるので
    余詰は指摘してください
    1番 3手詰
    攻め方 16歩 33角 34桂
    玉方 13玉 23歩
    持駒 金

    #20147

    kannju
    参加者

    1番解
    12金同玉22角成まで3手詰
    私は解くのはけっこう難しいのを解いていますが 易しい手筋ものしかつくれません
    2番 9手詰
    攻め方 42角 44角
    玉方 11香 12玉 14歩 23歩
    持駒 銀 銀

    #20148

    kannju
    参加者

    2番解
    22角成同玉33銀12玉13銀同玉31角成12玉22馬まで9手詰
    私は詰め手筋で詰将棋をつくるのですが その筋しか考えてないので 簡単な詰将棋なのに
    後から考えると 余詰がよくあります
    今 海老原辰夫氏の星河を解いていますが 紛れがあり難解です変化を読み切るのに
    苦労します 第48番6時間くらい考えて やっと詰めたと思いましたが 読みきれていませんでした
    作意より変化をよみきるほうが苦労することがよくあります その才能と努力に敬意を表します
    第3番 7手詰
    攻め方 31角 42馬
    玉方 11香 21玉 23歩 24銀 33歩
    持駒 銀
    自作の習作はこれで終わります

    #20158

    kannju
    参加者

    3番解
    32銀12玉22角成同玉31馬12玉21銀不成まで7手詰
    rimit7(使用駒7枚以内400局)を購入しました約1万局から400局を
    選んだそうです プロでは 二上九段(12局)伊藤果八段(10局)2人が多く
    選ばれていました 使用駒7枚以内なので 簡単だと思い 練習用に買いましたが
    本格的な作品集で難しそうです

    #20159

    soh-soh
    参加者

    1番と3番はすんなり解けたんですが、2番だけ盲点に入ってしまって解けませんでした。解を見たら、なぜ解けなかったのか分からなくなりましたが。どれも実践に出てきそうな感じで良いですね

    #20160

    kannju
    参加者

    soh-sohさんありがとうございます
    シンプルな簡単なものしか作れないんですけど 解くだけでなく
    作るのも楽しみたいと思います
    今 星河(海老原辰夫著)を解いています 難解で変化を読み切るのに苦労しています
    こう言う作品を作れる人はすごいなあと思います
    私の一番好きな詰将棋作家は桑原辰雄氏ですが 海老原辰夫氏 名前も似ていますが
    指し将棋が強豪であること 実戦的な詰将棋であること 難解であることなど共通点が多いです
    しかし 難解さがすこし違うような気がします

    #20161

    kannju
    参加者

    象戯手段草 第83番 9手詰
    攻め方 42飛 53馬
    玉方 73銀 74馬 81玉 91香 94銀
    持駒 銀 銀 桂 桂
    象戯手段草は無双や図考の前の作品で 作者は高名な民間棋士 伊野部看斎 と言う
    説が有力 
    有名な飛先飛歩など斬新な作品が多い 玉位置81格の全格配置初めて達成
    使用駒の多い 長編が多いですが 使用駒の少ない短編を紹介します

    #20169

    kannju
    参加者

    象戯手段草 83番 解
    82銀同銀71馬同銀73桂同馬93桂同香92銀まで11手詰
    82銀に92玉なら73銀不成以下詰 71馬は今では定跡かした摘め手筋です
    23才くらいのころ 道場に詰将棋マニアがいて 青焼の象戯手段草をもらい
    詰めたことがあります 最長79手ですが 長編は初めてで そんなに難解ではないですが
    自信になりました

    #20173

    kannju
    参加者

    失礼しました 象戯手段草83番 9手詰でした
    自作の習作 4番 7手詰 
    攻め方 21角 42角 
    玉方14歩 22玉 24歩
    持駒 金
    激指15の詰将棋バトル 今3手詰ですが 玉方の応手がいろいろある良問が多く
    はや3問まちがえています コンピューターの指し手に対応しないといけないのでうっかりしたり
    詰将棋バトルは時間無制限ですが 早く解くことをこころがけています
    私の習作は変化もすくない 易しいものばかりなので 解いてもらえるとうれしいです

    #20175

    soh-soh
    参加者

    解けました(とりあえず手順は書きません)。なるほど、広い方に逃さない方法がうまいですね。同様の手筋はほかの詰将棋でも見たことがありますが、実戦にも応用がききやすい大事な手筋だと思います。

    #20177

    kannju
    参加者

    4番 解
    32金13玉31角成23玉12角成同玉22馬まで7手詰
    最初は 攻め方 31銀 42角 玉方 12玉 14金 24歩 25銀 35歩 53歩
    持駒 角 金
    作意 21角13玉22銀不成同玉32金13玉31角成23玉12角成同玉22馬まで11手詰でしたが
    シンプルに 12角捨てだけを強調する図面に改作しました
    自作習作 5番
    攻め方 13飛 23と 34角
    玉方 21玉 42馬
    持駒 なし
    現代シンプルな短辺は類作があります 現代詰将棋短辺名作選 をみると
    使用駒が多く 古図式みたいで やたら難解です 類作をさけるためでしょうが
    詰みの力を養うにはいいでしょうが 実戦の役に立つとは思えません
    藤井七段ですが 現代詰将棋短辺名作選に2作 現代詰将棋中編名作選に3作 えらばれていて
    詰将棋作家としても名手ですね
    それと藤井七段の順位戦第一局終盤のところだけみましたが 自分角が13にいて敵の歩が24にいて
    角がぜんぜん働いてないようにみえたんですが それが終盤24角と歩をとりながら王手して働くんですね
    内藤九段が 天野宗歩実選集の解説で 天野宗歩はすべての駒に勝利の喜びを与えるように指す と書いて
    いますが 藤井七段の将棋もまさにそんな感じですね

    #20186

    kannju
    参加者

    5番 解
    11飛成同玉12とまで3手詰
    手数を書くとすぐわかるので 書きませんでしたが
    自作習作 6番 5手詰
    攻め方 22角 24歩 45角
    玉方 14歩 21玉 41歩
    持駒 金
    最初攻め方45角は34角でしたがそれでは余詰があります
    棋聖戦藤井七段2連勝 最後食事で席をはずしみのがしたのは 残念でした

    #20192

    kannju
    参加者

    作日の棋聖戦第2局 先手66の角が後手の22金とりになっていて後手の藤井七段が残りすくない
    持ち時間をつかって31銀と受けました ソフトのベストの候補手ではないし
    その他の候補手にもない手でした 私はソフトが常にただしいと思っていたので 
    ソフトの候補手にないてで大丈夫かと思いましたが それが絶妙手だつたらしいです
    藤井七段が詰将棋解答選手権で4連覇し 詰将棋をとくスピードと正確さは有名ですが
    詰将棋創作でも名手です 

    #20193

    kannju
    参加者

    自作習作6番解
    12角成同玉13角成同玉23金まで5手詰
    私は詰将棋解くのが専門で 作るのは息抜きでやっているので 易しいものだけです
    若手棋士の詰将棋(将棋世界の付録)
    NO.38 藤井聡太四段(当時)作 15手詰
    攻め方 11飛 42馬 43馬
    玉方 14歩 22歩 23玉 31香 35桂 45飛
    持駒 桂 桂 歩
    なかなか難しい作品です
    私は難解な作品しか評価しません 自分は易しいものしか作れませんけど 

    #20194
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    以前、即詰みを目指すのと必死をかけるのとどちらがベストかという論争があってそこでは必死がベストということになったらしいです。

    例えばソフトが候補手をいくつか出していて、一番上が即詰みで以下ソフトのお薦め度は順番に下がっていくとして、
    そこにはその手を指すことにより起こるリスクの大小という考えられていません。
    しかし人間は違います、それが厳しく大きな利を得るとしても、ミスした時のリスクが高いと思えば、
    成果とリスクの両方を参考に差し手を選ぶことになります。

    3一銀では3二金とかわすのが解説陣やソフトの押しの手で普通に見えました。
    ただし渡辺棋聖の方にも7九玉と早逃げする手があって、後手有利ではあるもののまだまだの将棋で
    それで藤井挑戦者は考えているのかなと思っていました。
    しかし指されたのは3一銀で、「しっかり防御すれば時間はかかるものの徐々に優位を拡大できる」と見込んでのものだと思います。

    人間は失敗するけどソフトは「私失敗しないので」ということで候補手を選びますからね。
    ソフトにとっての最善手が必ずしも人間にとっての最善手になるというわけではなく、
    3一銀はまさしくその代表的な手であり、人間である渡辺棋聖に対しては効果が絶大だったということではないですかね。

    #20199

    kannju
    参加者

    若手棋士の詰将棋 NO.38 藤井聡太四段作
    解 15桂同歩41馬32歩合24歩同玉42馬引33歩36桂23玉34馬同歩14飛成同玉
    24馬まで15手詰
    4手目32桂合では24歩以下早詰 8手目33歩のところ合駒を打つと早詰
    藤井七段のいきつけのラーメン屋の壁に藤井七段作の詰将棋を書いた色紙がはってあり
    その詰将棋かん考えましたがまつたくわからず なにかに答え載っていて見ましたが
    思いもしない手順で 1年考え続けても解けないと思いました
    その作品は 現代詰将棋中編名局撰 第300番(27手詰)です

    #20219

    kannju
    参加者

    私は将棋世界を定期購読していますが 見るだけでしたが もつたいないので 詰将棋サロンを
    解くようになりました 8月号明日くらいにくると思うので 慌ててなんとか8問解きました
    普段単行本を解いているので 詰将棋サロンに時間はかけていませんが 今年1月号~6月号
    で全問正解なし 時間をかければ 全問正解できるとは思いますが
    詰将棋サロン全問正解が最近の目標です 単行本の在庫も相当あるので詰将棋サロンに
    あんまり時間かけれないけど
    激指15の詰将棋バトル(3~7手詰432題)も最近はじめて とにかく30秒以内に
    1手目を指すことを目標にしています 3手詰でも4分あまりかかる問題もあります

    #20235

    kannju
    参加者

    藤井七段の影響で 詰将棋を解かす子供教室が増えたとか
    私は実戦に役に立つような詰将棋がすきで 実戦型難解作の桑原辰雄氏の作品がすきです
    今 名前も作風も似ている(アマ強豪で実戦的で難解な詰将棋をつくる)
    海老原辰夫氏の 星河を解いています 使用駒が少ない作品が多く とりくみやすいですが
    変化が難解なのが独特な作風で今61番まで終わり作意は綺麗な手順なのでほぼわかりましたが 
    読み切れていない作品がわりとあります 終わったらもう1どじつくり解いてみようと思います
    桑原辰雄氏の作品や海老原辰夫氏の作品は 実戦派の人にお勧めです
    プロを目指す人には 無双や図巧を解くことも必要かもしれません

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