格上挑戦について

このトピックは 12件の返信 を含み、 4投稿者 が参加し、 女性棋士【旧姓:星野3級】 女性棋士【旧姓:星野3級】 9/1(日)10:45 によって最後に更新されました。

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  • #17496
    風

    参加者

     格上挑戦について。そりゃ反則でない以上、
    簡単にレートが上がるとなれば、やめるにやめられなくなるのも分かる。
    計算式の是正が難しいというのであれば、250点差以上は挑戦出来ないとか、
    強制すれば良いのでは。
    レーティング制度が歪む行為が黙認されるのはどうかと。

    あと、リレー将棋が終わるにせよ、リレー将棋に向けて、格下挑戦して
    意図的にレートを下げるというのも問題ですし。

    #17497
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「○○のような挑戦の仕方をすればRは実力よりも高い位置で推移する」
    「××のような挑戦の仕方をすればRは実力よりも低い位置で推移する」
    このようには思いますが、それ以上は思わないですけどね。

    レーティング制度が歪む行為という目線で制度を見るなら、当然オートマッチングであり、
    好き勝手に相手を選べるという制度そのものが元凶でしょう。
    その上で特定の人と対局したいのであれば自由対局でやれば良いわけですから。

    #17498

     24のみならず、81でもはびこってますね。格上とばかり指し、教えてもらい、高いR維持するの。
     私は現在のところ、やっておりませんけど^^

    #17499

    >リレー将棋に向けて、格下挑戦して意図的にレートを下げるというのも問題ですし。
    そもそも勝率加点がつきます。
    200点以上低い人と指す事で200点以上R点を低くすることはできても、
    勝率加点を削除するにはその勝ち数を消す分の上位挑戦も必要です。
    上位挑戦で勝つと31点加点されてしまいます。
    また、受けてもらえる頻度も上を選ぶほど確率が下がります。
    時間もかかります。
    そこまでする価値は無いと思います。
    個人的には、24の計算式の200点差以上の移動値を2%で推移させる。
    (400点差で28:4)(550点差で31:1)くらいが妥当だと思います。

    #17500
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >(400点差で28:4)(550点差で31:1)くらいが妥当だと思います。

    自由対局のみの経験だが400点差は4:1くらいのイメージなので、
    実際はもう少し厳しいとして28:4(7:1)は妥当なところでしょう。
    ただしそこからみれば550点差の31:1は極端過ぎると思います。

    こういう比率は印象だったりそこそこのデータからこの辺りが妥当なのではと思ったりするわけですが、
    大きな落とし穴が潜んでいるのでそこをしっかり回避して判断する必要があります。
    例えば1500点の人が2000点の人と戦い続けて1:9の比率だったとします(比率もあくまで仮定です)
    このデータを元にすれば500点差は9:1がベストですが実際はそうではなく大きな落とし穴があります。

    このように凄い格上とばかり指している人はRが実力よりも上にあります。
    1500点ではありますが実力的には1000点くらいだったとしても不思議ではありません。
    そこまで考えると実は1000点と2000点との戦いだったとなるわけで、目に見えている500点差のみで判断するととんだ判断をすることになってしまいます。

    #17503

    問題となるのは、上だけ指す人ではないです。
    逆の立場の人です。
    上だけ指す人は、現在31:1で1500点なら、その人は1850点に31:1から1950点に31:1となるだけです。
    結果、1950点に31:1で負ければ1850点の人に31:1となり、そこから550点引いた1300点に下がります。
    段位者200人に1点づつ。200点を過剰に渡しますが1人あたりの平均は0.75点ほど。
    それで終了です。
    逆に、1500点で1150点に31:1で上級の最上位を守る人は中級の最上位にのみ挑戦します。
    この場合はそもそも最上位で目立つのが好きなだけですので、30:2で500点差に安定します。
    結果、1530点を超えると550点差の900点台に挑戦し、
    逆に、1500点を下回ると1000点超えに挑戦するでしょう。
    この場合、、500点差(ワンタブ)というのがひとつの30:2の目安だと分かりやすいという意味です。

    #17509
    風

    参加者

    400点差は4:1くらいのイメージなので、
    実際はもう少し厳しいとして28:4(7:1)は妥当なところでしょう。

    そういう実装は早急に取り込めるかつ取り込むべき喫緊の課題の一つのように思うのですが。

    #17516
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋には段級があるがどこもすべて実力が1レベルずつ均等に違うわけではない。
    それは将棊倶楽部24において、級から段に変わる時150点に幅が変わっていることからもわかる。
    実力差に置いての勝つ確率も同じで、ものさしで測った通りにきれいに勝率が推移していくはずもない。
    一例をあげればR1000に置いての点数のやりとりとR2000での点数のやりとりでは
    同じ点数差であっても戦っているレベルの違いによって実際の勝率は違ってくる。

    これを実際の勝率に合わせてシステムを作るというのは無理に近いものがあるかと思う。

    ただしシステムにおいて公平なものは作れなくても公平になるような使い方は出来る。
    なるべく点数差の近い人を選びハンデによる影響を極力少なくする、対上手、対下手を均等に選んで戦う。
    他人のことを気にしなければ、これでOKかと思う。
    その上で起こるインフレ・デフレに置いては自分なりに把握し、その分を考慮して自分で判断すればよい。

    もっとも、そもそもがあの人は格上とばかり戦ってという他人のことなのではあるが

    #17517
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    棋力の違いによる勝率の違いについての補足説明ですが・・・・
    R500に置いての100点差とR2000点に置いての100点差はかなり違う、
    それは小学生の一学年差と大学生の一学年差の違いと似ていると思えば良いかと思う。
    Rが高くなれば高くなるほど点数ほどに実力差はなくなっていくかと思う。

    #17519
    風

    参加者

     いずれにせよ、席主には何らかの手を打ってほしいと個人的では有りますが希望します。

    #17520

    一応、黒歴史の【近代将棋破綻】についても記載しておきます。
    1・・・段位と級位で上昇幅が5種類違う加点
    2・・・200点以上の差の対局時の点数の授受にそれまでの移動点数幅を変動させないそのままの移動幅
    これで近代将棋のレーティングが破綻してます。
    それまでは、300点以上の差の対局の影響である意味24よりも正常に機能していたレーティングが破綻。
    これが将棋界の近代将棋のレーティングの黒歴史です。
    これを再度発生させないことは必須で、そうなると、微々たる補正となっていきます。
    可能な範囲で言うなら、350点以上に対してまず1点移動幅を変える。
    それでもおかしいなら1年統計を取って
    300点以上で現状より1点多くする。375点以上400点以下で更に1点加点する。
    こういう感じで1年単位で動かすことになるでしょう。

    #17523
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    黒歴史が好きですね。
    総じて「木を見て森を見ず」を感じます。
    引いてワイドな視点で見れば何が自然かわかります。

    例えばオートマッチングにしたとして、対戦が組まれるまで最長1分としたら、
    格上もしくは格下に200点差なら対戦相手が見つかるでしょう。
    この差は24:8すなわち3:1ですから最大この比率でも対戦相手には困りません。
    枝葉を見て細かく修正しても何も変わりません。
    200点差以上の対戦というのは全体の1割くらいもものでしょ、バッサリ切れば良いです。

    #17524

    >200点差以上の対戦というのは全体の1割くらいもものでしょ
    1割も行かないでしょう。
    多くなるのは、2800点以上の人と400点以下の人だけです。
    この点数の人は200点差以上の対局が増えていきます。

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