かなり変な次の一手問題

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク かなり変な次の一手問題

このトピックは 52件の返信 を含み、 7投稿者 が参加し、  s789456123 3/8(日)18:51 によって最後に更新されました。

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  • #18363

    s789456123
    参加者

     
    【N008】次の一手問題
     *** 制作協力mikiayuさん(右側部分) *** 
     

     
     後手玉を即詰みに討ち取る為の先手の次の一手は何でしょう?
     初手のみの解答をお待ちしております。
     どの位の時間で解いたかも知りたいところです。
     (詰手順は書かないでくださいね)
     
     難易度はよく分かりません。
     間違ってもらったり、降参してもらうのが一番の楽しみで作っている
    ので、誤答や「不詰」等のコメントは大歓迎です。
     
     何らかのコメントがあった場合には、後日、正解を記載する予定です。
     

    #18365
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    他の人がいるので具体的な書き方は避けますが・・・・
    自分的には、こういう問題の初手はこれしかないでノータイムで二つ、あとは浮かんだ候補手を一通り検証、
    次はそれ以上のわなが仕掛けられているのかとか、あえて先手にも玉(詰将棋としてみるなら双玉)を配置した意図は何なのだろうとか、その辺りのレベルに入り込んで検証し終了。

    いま見ると後手の持ち駒がとても多く、この部分に置いては詰将棋そのもの、
    そう考えると双玉の詰将棋が頭をよぎり、先手玉が不気味な存在感を放っています。

    #18368

    初手1拓に対して、その後の生か打か?
    あるいは、打ち歩打開問題に誘導か?
    そのあたりが意見が分かれるところですね。
    わずかに72竜王も見てみたいけど、これは73重複で無いほう。といってもこれしか読まない。
    結果的に、秒読み30秒使って消去法で97竜王になりそうです。
    さて2手目、これは自分から考えるより相手に丸投げ。
    次の30秒で3手目考えます。
    結論、詰んだら運が良い。詰まなければ運が悪い。
    そもそも詰むほうに賭けるよりも逃げるほうに賭けたい。(星野3級)

    #18369

    s789456123
    参加者

     
     六夢Ⅱさん、女性棋士さん、コメント及び解答等ありがとうござ
    います。
     
     先手玉が配置されている理由はいくつかあるのですが、説明しず
    らい内容や明確にしない方が良さそうな部分もある為、一部のみの
    返答とさせていただきますが、
    、一つは、先手側がほぼ受け無しの状態であると示す為です。
     王手が途切れると、ほぼ”先手が負け”になっている局面だと判
    断できると思います。
     
     もう一つは、「次の一手問題」だからです。
     更なる疑問が生じたかもしれませんが、先手玉にの存在に関して
    は、あまり気にしない方が良いかもしれません。
     

    #18373
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    確かに『かなり変』ですね。
    以外に難しいです。分かりません。

    #18375

    s789456123
    参加者

     
     mikiayuさん、コメントありがとうございます。
     
    > 確かに『かなり変』
     
     変な問題を作るのが、大好きです。
     詰将棋関係ではないのですが、「とんでもなく変な問題」もあるので、
    その内に表示しようかなと思っています。
     

     

    #18376

    s789456123
    参加者

     
     昨日書いた文章を読み直してみると、少し分かり難い感じなので、
    修正しておきます。
     
      先手にも玉を配置している事についてですが、
     (1) 「次の一手問題」にしようと決めたので、配置する事を決定。
     (2) 配置可能な場所の内から、どこに置くのが良さそうか検討した
      結果、先手玉がほぼ受け無しだと感じられる「5八」が良さそう
      だと思ったので、そこに決定。
     という流れです。
     

    #18377
    風

    参加者

    97龍で 分りやすく詰み!?

    #18378

    nurinurishitaro
    参加者

    72龍。こういう手を実戦で指したいですね。面白い問題をありがとうございます。

    #18379

    詰め将棋ではなく、【次の1手】。ココ重要ですね。

    #18381
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    変わってるなと思う点

    部分図問題の次の一手なのに作意手順に絡まない先手玉があること(通常玉はひとつ)
    ちなみに部分図問題が必要駒が配置されているのに対し、全体図問題はすべての駒をうまく使い、いかにも実戦で現われそうな局面を演出するという特徴があります。

    先手玉は気にしなくて良いとのコメントがありますが部分図問題はそれが基本です、
    だから最初から存在させないのが普通です。

    #18382

    おそらく。62の桂馬を金にしなかった理由や、71の銀をと金にしなかった理由、
    37の地点に桂馬を配置し25の地点に歩を配置することでおきる75竜の変化の余地を削ったこと。
    そういった部分についてはs789456123さんなりの理由があるんだと思います。

    #18384

    s789456123
    参加者

     
     風さん、nurinurishitaroさん、解答・感想、ありがとうございます。
     

    #18387
    風

    参加者

    アマ10級の私の棋力が低いせいか、▲97龍でも▲72龍でも簡単に詰むように思います。
    ソフト解析済みでしょうか?
    問題が誤っているように感じます。まぁ、私の棋力が低すぎるせいなのでしょうが。

    #18388

    >▲97龍でも▲72龍でも簡単に詰むように思います。
    本当に簡単に詰みますかね?
    中相駒は桂馬が利くけれどいかがでしょうか?

    #18390
    風

    参加者

    確実に歩が入手できる前進の方しかないという事ですか?
    流石 女性棋士五段。

    #18393

    s789456123
    参加者

     
    #18379
    > 詰め将棋ではなく、【次の1手
     
    なかなか鋭い!
     
    #18387
    >ソフト解析
     
     自分が出題した問題に関しては、複数のツールと工夫した方法を
    用いて、可能な限り詳しく調べた上で、提示していますよ。
     

    #18395
    #18396

    s789456123
    参加者

     別の問題の話になると、混乱する可能性があるので、
    こちらの問題の正解を書いておきます。
     

    #18397

    s789456123
    参加者

     
     【N008】次の一手問題の出題者による解答
     
     
     正解は「7ニ龍」です。
     
     基本詰手順は
     ▲7ニ龍、△9九龍、▲6一馬、△同馬、▲1二歩、△同玉、
    ▲2四桂、△同歩、▲2三金、△1一玉、▲2一銀成、△同玉、
    ▲3ニと、△1一玉、▲2ニ金
     です。
     
     馬と龍の2枚を捨てて歩を1枚取得し、持ち駒に加えて後手玉を
    詰めるという問題でした。
     
     
     尚、初手を「9七龍」として「9九」にいる馬を相手の龍から守
    りつつ王手をかけるという手が目に付くと思いますが、その場合、
    △7七桂打とされると、▲同馬、△同桂成と進み、先手は桂を取得
    できているけれども、持ち駒に桂を加えても後手玉は詰まないので、
    失敗となります。
     
     
     もし疑問点があれば、書き込んでください。
     

    #18400
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    #18395の問題

    面白くはなってるが何も変わらないようにみえる。
    それだけにその上を行くあっと驚く展開を期待する。

    #18401
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    6二金を取って簡単かと思ったら1一に逃げられて・・・・
    もう少し工夫しないとダメか。

    #18403

    s789456123
    参加者

    訂正(#18397)
     
    ごめんなさい。
    大事な所(3手目)を書き間違っていました。
    下記が正しい基本詰手順です。
     
     基本詰手順は
     ▲7ニ龍、△9九龍、▲6一龍、△同馬、▲1二歩、△同玉、
    ▲2四桂、△同歩、▲2三金、△1一玉、▲2一銀成、△同玉、
    ▲3ニと、△1一玉、▲2ニ金
     です。
     

    #18404

    最善手解答の説明の場合は最後の人が投稿してから3日待って投稿してね。
    質問や意見に対する返信は即日でどうぞ。

    #18410

    s789456123
    参加者

     
     この掲示板での出題では、いつも楽しませていただいておりますが、
    今回は、間違っていただいたり、解けていない事を正直に書いていた
    たいたりと、特に満足しております。
     
     この掲示板の参加者の方々は、実力ある人が多い上に、なかなか
    用心深くもあるようで、問題に対する間違った解答は、なかなかして
    もらえないのが通常です。
     今回、かなりの人に迷っていただけた事は、なかなかの問題だった
    と勝手に思っております。
     参加していただいた皆さん、ありがとうございました。

     
     正解の表示前においては触れにくかった内容等について、一部、
    コメントさせていただきます。
     
     #18378
     > こういう手を実戦で指したいですね。
     
     これは、ほんと、嬉しいコメントでした。
     nurinurishitaroさんは、今回、唯一の 正解解答発表者と記憶させ
    ていただきます。
     (私としては)あまりお名前を見かけてはいない方ですが、今後も、
    参加をお願いします。
     
     
     #18382
    > 62の桂馬を金にしなかった理由や、・・・
     
     この辺りは、かなり試行錯誤し、苦労して作っています。
     一応、(玉以外の)全部の駒が、なんらかの役割を果たしている
    はずです。

     
     #18381
    > 部分図問題の次の一手
     
     (私としては)全体図問題の次の一手として作っています。
     
     
     #18373
    > 分かりません。
     
     こういう正直な人は大好きです。
     
     
     #18387
    > アマ10級の私
     
     ?
     風さんは、最高レート1700台の人なので、一般道場換算三段くら
    いだと思っていますが・・・(もっと上だったら申し訳ない)
     

    #18430
    #18448
    #18449
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    結構楽しませてもらいまして私もこの辺りを考えましたが結局詰ますことは出来ませんでした。
    ちなみに▲3四桂に△1一玉とするのが最善だと思うのですがその場合はどう詰ましに行けば良いのですかね。

    あと変わってるつながりでいうと香車が5つあるのは珍しい

    #18453
    #18454
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    何の為に9手目とする局面をアップしたのか意味すらわからないけど、これは▲2二金打って王

    手した局面でしょう。
    これなら2一から金を打って竜で6二の金を取り1一に金を打てば簡単でしょう。

    今回書かれているのが出題者からの解答説明なら、詰むのか詰まないのかに先んじて言いたいこ

    とが2つ。
    ①出題者はどちらを持ちたいかで尋ねているのだから、当然どちらを持ちたいかで答えるべきで

    しょう。
    ②これが詰手順の発表なんだからひどい。

    本題

    女流棋士さんが詰み手順だと言ってると推測される手順

    ▲7二龍 △7七桂打 ▲同 馬 △同桂成 ▲2一銀成 △同 玉
    ▲3三桂 △1二玉 ▲2二金 △同 玉 ▲3四桂 △1二玉
    ▲6二龍 △同 龍 ▲2二金(15手目) △同 龍 ▲同桂成 △同 玉
    ▲3二飛 △1一玉 ▲3一飛成 △1二玉 ▲2一龍まで(23手目)

    私が▲3四桂に△1一玉としたらどう詰ますのかと尋ねたのは12手目の部分

    #18455
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    誤:女流棋士さん
    正:女性棋士さん
    失礼しました。

    #18457
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    確かにそうですね。#18454のことには共感出来ます。

    #18465

    第一、女性棋士さんの出題した問題が、詰まないぞ。

    #18466

    どうやらやっと52香合見つけた方が出たようですね。
    詰みの場合は55桂合の場合、77桂合が逃げだったかな。
    18448の上のリンクは詰まないほうの画像作ってたのを間違えて投稿したほうですね。

    >▲7二龍 △7七桂打 ▲同 馬 △同桂成 ▲2一銀成 △同 玉
    ▲3三桂 △1二玉 ▲2二金 △同 玉 ▲3四桂 △1二玉
    ▲6二龍 △同 龍 ▲2二金(15手目) △同 龍 ▲同桂成 △同 玉
    ▲3二飛 △1一玉 ▲3一飛成 △1二玉 ▲2一龍まで(23手目)
    この手順で行くなら、
    ▲7二龍 △55桂打 ▲同 馬 △同銀 ▲2一銀成 △同 玉
    ▲3三桂 △1二玉 ▲2二金 △同 玉 ▲3四桂 △1二玉
    ▲6二龍 △同 龍 ▲2二金(15手目) △同 龍 ▲同桂成 △同 玉
    ▲3二飛 △1一玉 ▲3一飛成 △1二玉 ▲2一龍まで(23手目)ですね。

    #18469
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >この手順で行くなら

    ということは実際はこれも違う手順だということなのでしょう。

    こんな推測に推測を重ねるようなことをしてても仕方がないので、
    今思っていることを書いて見物に回ります。

    ①今回出た2手目△5五桂打の手順も12手目1一玉でこちらも詰まないように見える。

    ②少し前の投稿で9手目とする局面があり、▲2二金では▲2一金とすれば簡単に詰みと書いたが△5二香合があるならこれでは詰まない。

    ③2手目7七桂打の手順、△5二香合があるなら12手目△1二玉でも、以下▲6二竜△5二香合▲同竜△同竜が逆王手になるから詰まない(2手目△5五桂打だと逆王手にはならない)

    #18472

    結論 
    詰まない

    #18475

    かなり変な次の一手問題になっちゃいました(笑)

    #18480

    s789456123
    参加者

     
    #28475
    >かなり変な次の一手問題

     私が出題した最初の問題は「次の一手問題」ですが、
    女性棋士さんが出題したのは、「どちらを持ちたい?」
    なので、「かなり変などちらを持ちたい?問題」ですよ。
     そこは、正しく書いてもらわないと・・・
     
     ここで終了という事ならば、最後に、出題者の責任と
    して、「〇〇を持ちたい」と明確に書いておいてくださ
    いな。
     

    #18481

    最初の問題でも既に、【そもそも詰むほうに賭けるよりも逃げるほうに賭けたい】と解答してます。
    更に難易度の高い局面で後手側からみれば先手玉は必死局面。
    疑問を持つまでもなく後手持ちです。

    #18487

    s789456123
    参加者

     
    >最初の問題でも
     
     私が出題した問題と女性棋士さんが出題した問題は、別の局面で、
    どちらが勝ちかという意味においても、結論が異なっています。
     
     2つの問題で、どちらが勝ちかという結論部分だけ書くと、
     
     私の問題の局面は、(初手▲7ニ龍以下即詰みがあるので)先手が勝ち
     女性棋士さんの問題の局面は、(即詰みが無く)後手が勝ち
     となります。
     
     
     私が出題した問題の基本詰手順を再掲します。

     ▲7ニ龍、△9九龍、▲6一龍、△同馬、▲1二歩、△同玉、
    ▲2四桂、△同歩、▲2三金、△1一玉、▲2一銀成、△同玉、
    ▲3ニと、△1一玉、▲2ニ金
     
     女性棋士さんの問題が出題され、初手▲7ニ龍に対し、2手目
    △7七桂打が示されているので、私が出題した問題も2手目に
    △7七桂打とすると、即詰みが無いのでは?と思った人がいるかも
    しれないので、念の為書いておきますが、そう指された場合は、
    「7七」の方は無視して基本詰手順の3手目と同様に▲6一龍と進
    む事ができます。
     したがって、2手目が△7七桂打であっても、以下、全く同様と
    なり、先手が勝ちとなります。
     
     (2手目△7七桂打の場合の詰手順)
     ▲7ニ龍、△7七桂打、▲6一龍、△同馬、▲1二歩、△同玉、
    ▲2四桂、△同歩、▲2三金、△1一玉、▲2一銀成、△同玉、
    ▲3ニと、△1一玉、▲2ニ金
     
     この部分、もしかしたら、女性棋士さんは、今でも勘違いしてい
    るのではないかと思っているのですが、どうでしょう?
     

    #18563
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    その話とは別の話ですが、別トピックで、「2つある」と言っていた気がするのですが…

    #18569

    s789456123
    参加者

     
    > 「2つある」

     何が「2つある」のでしょう?
     又、どなたへのコメントですか?
     

     

     

     

    #18606
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    分かりづらくてすみません。s789456123さんへのコメントで、https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/18132/
    の#18354のことです。

    #18613

    s789456123
    参加者

     
     6筋から9筋迄の部分を少し変えて2種類作っていました。
     

    #18637

    nurinurishitaro
    参加者

    s789456123さん、わざわざコメントありがとうございます。
    実戦で指せたらと言ったのは、次の一手問題専門で実戦で弱い自分への戒めのつもりでした。
    私も昔作ったことがありますが、それと比べても相当レベルの高い問題と思い次の一手作者への道は諦めました(笑)。

    #18640

    s789456123
    参加者

     
    > 次の一手問題専門
     
     どんな問題を制作している(いた)のか気になります。
     何かの機会に是非、拝見させてください。
     

    #18732

    nurinurishitaro
    参加者

    いえいえ私は級位者向けの簡単な実戦問題を集めていただけですね。
    色んな方の将棋を観ていると凄い次の一手の題材になりますよね。

    #18736

    s789456123
    参加者

     
     詰将棋ならば、将棋を覚えたての人も楽しめる3手詰などもある
    けれど、簡単な「次の一手問題」というのは、あまり思い浮かばな
    いのですよね。
     どんな問題なのか、ますます興味が湧いてきました。
     
     Kifu for Windows の「局面のコピー」を利用すれば、ここに貼
    り付け可能なテキストファイルが瞬時にコピーできますので、是非!
     

    #18737

    s789456123
    参加者

     こんな感じです。

    後手:_(____)
    後手の持駒:金 銀 桂 歩四 
    9 8 7 6 5 4 3 2 1
    +—————————+
    |v香v桂v銀v金 ・ ・ 龍 ・v香|一
    | ・ ・ ・v玉 ・ 圭 ・ ・ ・|二
    |v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
    | ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
    | ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
    | ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
    | 歩 ・ ・v馬 歩 歩 歩 ・ 歩|七
    | ・ ・ ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・|八
    | 香v龍 ・ ・ ・ 金 銀 桂 香|九
    +—————————+
    先手:_(____)
    先手の持駒:角 金 銀 歩 
    手数=30 △6七馬 まで
     

    #18818
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    #18613での作品を投稿してくれませんか?

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