次の一手問題(或る詰将棋の途中の局面から)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 次の一手問題(或る詰将棋の途中の局面から)

このトピックは 58件の返信 を含み、 6投稿者 が参加し、  s789456123 3/13(金)18:51 によって最後に更新されました。

50件の投稿を表示中 - 1 - 50件目 (全59件中)
  • 作成者
    投稿
  • #18592

    s789456123
    参加者

     
    【N009】次の一手問題
     

     
     或る詰将棋の途中の局面です。
     次の一手問題として出題する事にしました。
     是非考えてみてください。
     
     「次の一手問題」なので、詰め手順は書かないでください。
     
     この問題は、アンケートが先に有り、何番に該当するかの記載を
    お願いします。
     又、1番に該当する人は、解答である「次の1手」も書かないよ
    う心からお願いします。何の問題であるかにも触れない形でコメン
    トをいただけると嬉しいです。
     
     2番以下に該当する人は、何番に該当するか及び、解答である
    「次の一手」の指し手を記載願います。
     
     1:この詰将棋を知っている、又は、たぶんあの詰将棋だと分かった。
     
     2:知らない。(詰将棋として)解けた。
     
     3:知らない。解けてはいないが「次の一手」は見当がついた。
     
     4:知らない。よく分からないが「次の一手」はあれかなと思った。  
     
     5:知らない。全く分からないので、勘であれに決めた。
     
     
     尚、この問題の正解発表は、かなり遅くなる場合も有り得るので、
    その点も、宜しくお願いします。
     

    #18593

    95馬で30秒X6回に1票

    #18595

    s789456123
    参加者

     
     女性棋士さん、解答ありがとうございます。
     アンケートの何番に該当するか教えていだけますか。
     

    #18596
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

     1:この詰将棋を知っている

    #18597

    s789456123
    参加者

     
     六夢Ⅱさん、アンケートへの回答ありがとうございます。
     

    #18598

     3:知らない。解けてはいないが「次の一手」は見当がついた。
    打開の手順がどちらにあるのかわからないから確率5割で解答は95馬

    #18600

    touma1
    参加者

    2

    84飛だと思います。

    #18602

    s789456123
    参加者

     
     女性棋士さん、了解しました。
     
     touma1さん、解答ありがとうございます。
     

    #18603
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    5:知らない。全く分からないので、勘であれに決めた。
    です。

    #18604

    s789456123
    参加者

     
     mikiayuさん、アンケートへの回答ありがとうございます。
     決めた指し手を教えていただけますか。
     

     

    #18608
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    8四飛で。

    #18609

    s789456123
    参加者

     
     mikiayuさん、了解しました。
     

    #18621

    s789456123
    参加者

     
     未だ出てきていない解答(別の指し手)が、欲しいなと思ってい
    るところです。
     
     又、「1日考えたら、考えが変わった」とか「解けたと思ってい
    たけれど、違っていた」という様な変更は、大歓迎です。
     自由に変更してください。
     

    #18632

    s789456123
    参加者

     
     現在のところ、詰将棋として解けたという人はtouma1さんだけで
    すね。
     
     touma1さんには、内緒で詰手順を聞いてみたい気もするのですが、
    それは無理なので、もし差し支えなければ、「何手で詰んだのか」と
    いう事と「最終手」を書いていだだけないでしょうか?
     
     尚、touma1さんの解答が正しいと言っている訳ではないので、念
    の為。
     

    #18634

    nurinurishitaro
    参加者

    第一感は8四飛でしたが、でも1六角の顔を立てる意味で1五飛、それで恐らく詰んでる筈ですが。
    2ですがなんか自信ないですね。

    #18635

    s789456123
    参加者

     
    nurinurishitaroさん、解答ありがとうございます。
     

    #18639

    nurinurishitaro
    参加者

    すみません、それは詰まないですね。
    もう少し考えてみます。

    #18641

    s789456123
    参加者

     
     時間はたっぷりあるので、じっくり考えてみてください。
     
     

    #18661

    s789456123
    参加者

     
     昨日はnurinurishitaroさんから、最初2番というアンケートの回
    答をいただきましたが、その後「詰まないですね」というコメント
    があったので、現在の所は、3番くらいだろうという事で押さえて
    おきます。
     
     2番のままならば、touma1さんと同様に「何手で詰んだのか」と
    「最終手」を聞こうかなと考えていたところでした。
     
     今後2番と答えていただいた人、及び3番~5番から2番に変更と
    なったと思われる人には、全員に聞こうかなと思っているところです。
     
     宜しくお願いします。
     

     

    #18664
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >時間はたっぷりあるので、じっくり考えてみてください。

    ちなみにs789456123さんは自分ならどれくらい考えれば詰ますことが出来ると思いますか?
    難易度ヒントには丁度良いかと思います。

    #18665

    もしかして15手で最終72金?

    #18667

    s789456123
    参加者

     
    #18664
    >どれくらい考えれば
     
     私の場合、たぶん、一生考えても解けないでしょう。
     六夢Ⅱさんなら、どうですか?
     何のヒントもなく初めてこの問題をみた、という状況の場合です。
      

     

     

     
     

    #18668

    s789456123
    参加者

     
     #18665の様に変更されていく事を期待しておりました。
     手数又は指し手のいずれかが間違っている場合には、「違っ
    ている」旨、示す事にしますので、再度考えてみてください。
     
    >15手で最終72金?
     
     残念ながら、違っています。
     

    #18669
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >六夢Ⅱさんなら、どうですか?

    書いてよいなら書きますが、私も一生かかっても詰ますことは出来ません。
    一般アマチュアでしたらそれくらいの難易度かと思います。
    それを承知で詰ますことに挑戦してもらう分には良いですが、
    知らないで挑戦してもらうというのは余りにもと思ったので難易度に触れました。

    #18672

    s789456123
    参加者

     
     この詰将棋は、元の詰将棋の途中の局面なので、難易度が変わっ
    ています。
     又、解答者として参加し易くなるように「次の一手問題」として
    出題している訳です、
     この問題を初めて見た人が、皆で、少しずつ間違いを確認してい
    く過程で、(詰将棋としての)正解に辿りつける可能性はあると思
    っています。
     

    #18673
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    難易度は、そもそもが現在の局面がどれくらいの難易度かですから、それ以外の局面の難易度は関係ないです。

    この問題を詰まそうとしている(あるいはいた)人は、自力しか考えていない(あるいはいなかった)と思いますよ。
    みんなで協力してというのは全く別の話ですし、実際に正解手をいわないで、
    「みんなで正解手順を見つけましょう」とやったらとんでもないことになりますよ。
    さりとて初手の正解手を言ってしまったら、その時点でもうみんなが協力して解くというのはなくなりますしね。

    ちなみに、みんなで協力してその人達の力だけで正解を探すということなら、
    答えを知っている人が「それは不正解」というのは完全な助言にあたりますから言ってはだめです。

    #18676

    s789456123
    参加者

     
     今回の問題は、元の詰将棋の途中の局面からなので、単純に難易
    度が下がっていると思われる人が多数だろうとは思いますが、厳密
    にいうと意外とそうではない可能性を秘めた部分があります。
     それは、役割を終えた駒があるかもしれないという部分です。
     
     通常の詰将棋ならば、全ての駒がなんらかの役割をするように作
    られるのが普通なので、その部分が一種の「解く鍵」になったりし
    ます。
     
     今回の問題は、もしかしたらそうではないかもという可能性があ
    るので、その点に関しては、元の問題より難しいと考えられなくも
    無い訳です。
     
     上記の内容は、本当にそうかもしれないし、反対に、単に惑わす
    為の文章かもしれませんので、悪しからず。
     

    #18677

    s789456123
    参加者

     #18673
    >自力しか・・・
     
     自力でお願いします。
     「協力して」と迄は言っていません。
     
     
    > とんでもないこと
     
     全く問題ないと思います。
     
     
    >初手の正解手
     
     言ってませんよ。
     それが「次の一手問題」の解答そのものなので、「次の一手問題」
    として終了する時まで、言わないのは当然です。
     
     
    > 「それは不正解」・・・言ってはだめ
     
     司会役でもある私が言うのは、何の問題もありません。
     

    #18678

    touma1
    参加者

    最初に2番と答えましたが、ある手を見落としていました。
    よくよく考えましたが、詰みませんでした。

    #18679

    s789456123
    参加者

     
      touma1さん、撤回を了解しました。
     
     

    #18683

    touma1
    参加者

    自信ないけど。
    手数は53手。

    #18684
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >この問題を初めて見た人が、皆で、少しずつ間違いを確認してい
    >く過程で、(詰将棋としての)正解に辿りつける可能性はあると思
    >っています

    中心部はここを受けて書いたものですが、
    「もしもこのような方針でやっていくのなら」という前提で書いているわけで、それは読めばすぐわかるはずです。

    ”ちなみに、みんなで協力してその人達の力だけで正解を探すということなら、
    答えを知っている人が「それは不正解」というのは完全な助言にあたりますから言ってはだめです。”

    ここなどは一番わかるかと思いますが”みんなで協力してその人達の力だけで正解を探すということなら”と条件設定を書いています。
    条件付きで書いてあるものに対して、そこの条件設定を無視したら会話にはならないですし、
    条件設定を承知の上なら、司会者であろうと答えを知ってる人が「不正解」とか言ってたら、その人達の力だけで正解を探すということになってないというのはすぐにわかるはずです。
    (それは、正解を知っている人の助言も借りて、です)

    これ以上書いても話がかみ合うとは思えないので、このやりとりはここで終えます。

    #18686

    s789456123
    参加者

     
     touma1さん、
     最終手は何ですか?
     又、初手は「84飛」のままという事で良いのでしょうか?
     

    #18687

    s789456123
    参加者

     
     教えていただいた初手を前提として判断しますので、初手が変わ
    らない場合には、「手数と最終手」を、初手も変わった場合には、
    「初手と手数と最終手」を教えてください。
     
     初手・手数・最終手のいずれか一つでも間違っている場合には、
    「違っている」旨、示す事になります。
     
     手数の数え間違いには、充分ご注意ください。
     

    #18688

    touma1
    参加者

    初手  15飛
    最終手 64馬
    手数  53手

    自信はありません。

    #18689

    s789456123
    参加者

     #18684
     > このやりとりはここで終えます
     
     それは助かります。
     

    #18690

    s789456123
    参加者

     
     touma1さん、
     残念ながら、違っています。
     

    #18702

    s789456123
    参加者

    (トピック違いにつき消去)
     

    #18705

    s789456123
    参加者

     
     いろいろな人に考えていただけているので嬉しく思っております。
    、私も元の詰将棋を再確認したりして、楽しんでいるところです。
     
     今、特に期待しているのは、この掲示板に書いた事がない人が、
    気軽に「次の一手問題」の解答をしてくれないかなという事。
     
     他の人の解答と同じでも、全く問題はありません。
     又、アンケートの回答が5番で、勘で選んだ指し手は、とても参
    考になるので、特にお勧めです。
     

    #18716

    s789456123
    参加者

     
     上には、「この掲示板に書いた事がない人が・・・」と書いたの
    ですが、書いた事がある人も、勿論、歓迎です。
     中心は「次の一手問題」なので、気軽な参加をお願いします。
     
     詰将棋として解ければすごいなという感じも強い問題なので、そ
    ちらの進展も期待しております。
     

    #18730

    touma1
    参加者

    手数  55手
    最終手 82馬
    初手  15飛

    #18733

    s789456123
    参加者

      
     touma1さん、
     残念ながら、違っています。
     

    #18734

    s789456123
    参加者

     
     トピック開始から、1週間程経過しました。
     #18592で、正解発表は「かなり遅くなる場合も有り得る」と書い
    たのですが、その時の想定では、最短で1週間、最長で1年位とい
    う感じで考えていました。
     
     1年位というのは、冗談ではなく、3番~5番の回答をアンケー
    ト結果とする解答が100人分欲しいなと思った事と、2番回答者が、
    詰将棋としての完璧な正解を導き出すのには、1年かかったとして
    も、不思議ではないと思ったからでした。
     
     皆さんは、長期間考え続けている詰将棋は、ありますか?
     私の場合は、2年程前から、詰将棋解答選手権(チャンピオン戦)
    の問題を、次の年の問題が公開される迄考える事にしております。
     1年間考え続けても、解けないものは解けないのですが、それな
    りに、得るものはあると実感しています。
     
     ここで提示した問題は、詰将棋としては、歴代最高レベルの問題
    です。
     途中の局面からの問題にしたのは私ですが、開始局面とした部分
    の選択には、自信を持っています。
     既に参加していただいている方も、眺めているだけの人も、解答
    発表迄、是非、続けて考えてみてください。
     
     コメントが無くなった後に長期間放っておくのは良くないだろう
    と思うので、私以外の人のコメントが無い状態で1週間程度経過し
    た場合には、「次の一手問題」の正解発表をしたいと思います。
     正解発表を避けたい場合には、1週間経過する前に、(どんな内
    容でも構わないので)コメント願います。
     
     又、次の内容のいずれかが達成された場合には、その時点で、終
    了して、正解発表に移行する事にします。
     
    ・詰将棋として解けたと判断できる人が現れた場合。
     (初手・詰手数・最終手が全て合致)
    ・アンケートの回答3番~5番の人が100人に到達した場合
     

    #18744

    touma1
    参加者

    初手  15飛
    最終手 51玉
    手数  57手

    さっぱりわからんけど、初手は15飛で合っていると思う。

    #18746

    s789456123
    参加者

     
     touma1さん、最終手に玉側の指し手が書かれていますよ。
     単なる記載ミスだと思うので、攻め方の手に書き換えてください。
     

    #18747

    touma1
    参加者

    最終手 52成銀

    #18748

    s789456123
    参加者

      
     詰将棋として解けたと判断できる正しい内容が表示されたので、
    「次の一手問題」はここで終了とさせていただきます。
     お疲れ様でした。
     
     正解:1五飛

     どの様に考えればこの問題の正解に辿りつけるかという部分が
    興味深いので、少しずつ説明していこうと思います。
     もう少しお付き合いください。
     その関係で、詰手順をこの段階では明らかにしませんので、そ
    の点に関して、御了承願います。(最後には記載します)
     

    #18749

    s789456123
    参加者

     
     この問題は、▲8四飛から詰みそうだと感じるのが、解く為の第
    一歩でしょう。
     初手▲8四飛からで、ぎりぎり迄玉を追い込めます。
     もし「打ち歩詰め」が禁じ手でなければ、比較的簡単に詰んでし
    まうのですが、分かりますか?
     
     touma1さん以外の人に、その手順を答えていただければ、次に進
    み易いのですが・・・
     

    #18759

    s789456123
    参加者

     
     次に移りたいので、私の方で書いちゃいますね。
     初手▲8四飛から打ち歩詰めの状況に致る手順は次の通りです。
     
    ▲8四飛、△同玉、▲9五馬、△8三玉、▲8ニ金、△同歩、
    ▲8四歩、△9二玉、▲8一銀、△9一玉、▲8ニと、△同玉、
    ▲7ニ金、△9一玉
     
     この局面は、次の図の通りです。
     

     
     どこかの段階で何か操作をして、「打ち歩詰め」を回避できれば、
    詰みへの光明が開けてくる可能性は高そうです。
     
     さて、この「打ち歩詰め」を回避する事はできるでしょうか。
     私が一生解けなさそうだと思ったのは、この部分を思い付かない
    だろうと推測したからでした。
     
     あまりにも難しいと思うので、少しだけヒントを書いちゃいます
    が、「9二」へ玉方の駒の利きを発生させて、「9ニ歩」を打てる
    ようにするという方法を取る事になります。
     
     初手は「1五飛」と発表しているのですが、その事は、一旦置い
    ておいて、「9ニ歩」を打てるようにする方法を考えてみてくださ
    い。
     「9ニ」へ利かせるのは、何の駒なのか、そこだけでも分かれば
    大したものだと思います。
     是非考えてみてください。
     分かったら書いていただいても結構です。
     
     touma1さんには申し訳ないのですが、眺めていてくださいね。
     こんな感じで、もう少し続ける予定です。
     

    #18777

    s789456123
    参加者

     
     何の駒の利きを生じさせて「打ち歩詰め」を回避するのか、分か
    りましたか?
     ここが最も面白い部分でもあると思うので、その答えは、もう少
    しだけ、先送りさせていただく事にします。
     この部分に関しては、「論理的な思考力」ではなく、「卓越した
    洞察力」が必要だろうと思っています。
     

50件の投稿を表示中 - 1 - 50件目 (全59件中)

このトピックに返信するためにはログインしなければなりません。