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s789456123 9/26(土)12:31 によって最後に更新されました。
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以前は詰ました時の頭金をガリッと玉で取る王手放置や、詰んだのに王手をかけて来るという王手放置が度々ありましたが、最近そのようなことが減っており、今年に入ってからは王手放置を食らうのが０件になっています。運営の取り締まりが強化されているのでしょうか？
私事ではありますが、最近勝負に熱中し過ぎて自ら”王手放置”してしまいました(二回ほど)。相手の方、不快に思われたらごめんなさい。
24では二歩は打てないのに王手放置が出来て玉が取られて反則になります。
二歩が出来ないのだから王手放置も出来なくすればいいのにと思います。
これはなぜなのでしょうか？>佐村河内さんへ
数ヶ月前に２４トップにその事を席主があらためて表明されていたので、
その結果として会員からメールが集まったのではないかと想像します。
具体的には以下のとおり、確かもともとそうなっていたと思います。>その他のトラブル
>故意の王手放置の繰り返しや故意に感想戦のまま放置なども
>他の会員の方の迷惑になる行為は、会員停止対象になります。
>そのような方がいらっしゃいましたらわたしにメールください。
http://www.shogidojo.com/etc/complaint/complaint.htmあと、王手放置と二歩についてですが･･･。
個人的には「二歩を打てるようにして、即座に反則負けの表示が出るシステム」を
希望します。（今の、王手放置→玉を取られる→反則負けの流れにちょっと近い）
理由は現状が「二歩だ、と間接的に助言をしている」のと同じだからです。
逆に、王手放置が出来ないようにするのも「間接的な助言」なので、僕は反対です。>個人的には「二歩を打てるようにして、即座に反則負けの表示が出るシステム」を
希望します。賛否は別として、ありかもしれませんね。
ただ、投了するのが嫌で、故意に二歩を打って負けにするケースが問題となるかもしれませんが。【王手放置】というのは判定が結構微妙なものだと思います。
正直、空き王手の場合などは王手放置だけどとらなかったというのもあったりします。
将棋は詰むゲ～ムと考えてもいいですが、切れ負け将棋の場合王将を取るまでが将棋です。
たとえ王手がかかっていて頭金即詰みの形でも時間が切れたら負けです。
たった１手駒を動かせば終わる問題ですので【王手放置】は別に構わないと思います。
ただ、有段者が何度も繰り返し（全対局数の⑩％以上目安）指すのであれば「棋譜を汚す行為」であり、対戦相手名を添えてここに掲載してもいいように感じます。
少なくとも、自分の将棋の投了図が王手放置で終わることがその人の将棋なのでしょうから（笑）直接には関係ないかも知れませんが、「投了」を告げて自ら負けを認め、対局を終了させてもらうこの一部分は、他のボードゲームと比べてみても、日本将棋という文化の大切な一部分だと思います。それは、結果としての”勝ち負け”よりも、互いに技を競い合う事こそが、大事だからではないでしょうか。
私は自分なりに当地海外マカオに於いて、香港人その他に日本将棋を伝えたりしていますが、彼らは”勝ち負け”の結果のみ重要で、たとえズルをしても”勝った”という結果が欲しいところがあります。色々意見が聞けてどうもありがとうございます。
１、二歩も王手放置も出来ないようにする（システムからの助言）
２、二歩も王手放置も出来るようにして、反則にする
どちらかに統一した方がよいと考えている方が多い気がします。
１、派と２、派の考えは相反していますので、アンケート調査的なデータを知りたくなりました。私の個人的意見は、２、方式でいくとレートが低くなればなるほど悪意のない反則が増えて不便さが出ると思っています。
１０級近郊の私としては、現システムの助言により二歩を打たずに助かったことがたまにあります。
悪意のある二歩はアクセス禁止にするべきですが、不注意の二歩も増えるはずで、運営が大変になる印象もあります。
投了の代わりに二歩を打つ人と、間違えて二歩をした人を選別する必要が出ます。＞女性棋士さんへ
＞ 将棋は詰むゲ～ムと考えてもいいですが、切れ負け将棋の場合王将を取るまでが将棋です。
＞たとえ王手がかかっていて頭金即詰みの形でも時間が切れたら負けです。
＞たった１手駒を動かせば終わる問題ですので【王手放置】は別に構わないと思います。それは違います。頭金で時間が残っていれば「勝ち」だからです。（相手玉を取る手は不要）
リアルの将棋なら相手玉取る一手は指す必要なく、「王手放置（反則）」を指摘して勝ちです。
２４（ネット）では秒読み中に指摘できないから、便宜的に相手玉を取っているだけに過ぎません。それと切れ負けだからとか、1手動かせば終わるから「王手放置」が構わないと言う主張は驚きです。
＞ただ有段者が何度も繰り返し（全対局数の⑩％以上目安）指すのであれば「棋譜を汚す行為」であり、
＞対戦相手名を添えてここに掲載してもいいように感じます。ご存知のはずです。
24の運営基準ではクメールが定跡で、ここへの対戦者名の公表は禁じ手（投稿削除）です。
そんな間違った誘導をしてはいけません。http://bbs24.shogidojo.net/
（掲示板のルール「はじめに」）
http://www.shogidojo.com/etc/complaint/complaint.htm
（苦情相談･再掲）>故意に不成りにする、なども不愉快な行為ですが
>会員停止対象とまではしません。しかし管理者の心象が悪くなるので
>他のトラブル時に会員停止になりやすくなります。＞たとえ王手がかかっていて頭金即詰みの形でも時間が切れたら負けです。
最後の１手が時間内に指されていれば勝ちですが、
時計が切れている以上、いつ時間が切れたか証明できないため、
対戦相手がボタンを押さなければその直前の指し手が時間内に指せていない証明となります。
もちろん、頭金詰み優先か時計の落ちているのが優先か？と言う話題は別問題ですが、秒読みの最後で「王手放置」となった場合そこまで悪く言うのもなんか？と思います。
２４では幸い秒読みが３０秒以上あるので、王手放置が⑩％を超えるのは悪意認定というのが私の基準です。直近１００局で５局くらいなら、
「無駄な中合」や「長い駒での王手を受けたら別の長い駒を忘れていた」
ならびに、「空き王手に気づかなかった」と言うのがあると言う意味です。
【別に良い】と言うのは「王手放置をやってください」という意味ではありません。
そこまで気にして指すのもなんだか重いように感じただけです。級の人は王手放置が指せなくなる変更を、段の人は二歩を打てるようにする変更を望んでいるような気がします。
>女性棋士さんへ
>最後の１手が時間内に指されていれば勝ちですが、
>時計が切れている以上、いつ時間が切れたか証明できないため、
>対戦相手がボタンを押さなければその直前の指し手が時間内に指せていない証明となります。女性棋士さんの「2行目と3行目は相反する」ことを書いています。（文章が破綻している）
判りやすく説明するために、例えば以下のようなケースです。▲99手目、「頭金で詰み（本当ならここで終局）」着手完了時点で、時計の針は1秒残っていたとする。
△100手目、「王手放置で何かを指す＝反則」、後手の持ち時間は10秒ほど残っているとする。
▲101手目、手番が回って（？）1秒以上経過して「切れ負け」101手目が女性棋士さんの主張している「時計が切れている以上、いつ時間が切れたか証明できない」と
言う状態ではないかと想像します。（引用文2行目の状態）
でも、「101手目まで進んだ」ということは「後手が100手目を指した＝王手放置→時計を押した」を
したと言う何よりの証明になりませんか。もし先手が「99手目に時計の針が落ちていた」のなら、「時間切れを指摘する義務」は後手にあります。
（もちろん先手の自己申告で切れ負けでも良いが、この場合は1秒残っていたとする）
切れ負けをアピールしたければ、後手は100手目（王手放置＝反則）を指してはいけないのです。
引用文3行目「ボタンを押さなければその直前の指し手が時間内に指せていない証明」のための条件です。
だから「引用の2行目と3行目は相反する」（文章が破綻している）のです。もちろん、99手目を指した時点で先手の持ち時間がゼロ秒なら、切れ負けをアピールして後手勝ちです。
でも、何度も言うように100手目を指したら「いつ切れたかわからなくなる」ので後手駄目でしょう。
（99手目が王手かどうかに関係なく）＞切れ負けをアピールしたければ、後手は100手目（王手放置＝反則）を指してはいけないのです。
たしかに表現はおかしかったです。
言いたいことは、王手放置の手を指した場合でもボタンを押す前と考えてください。
時計のボタンを押して確定と言うのはおかしいですが、盤面より時計優先という考えです。
指した時に押してしまったらあなたの言うように「負け」です。
その場合は完全に争点がありません。
時間が残っていたことを証明できなくても、「王手放置」の局面は１００％の信頼です。
ただ、時間切れを狙えば王手放置や２歩が発生しやすくなるのは普通のことです。
以前盤面に２歩があったけど相手の時計が切れていたという事があった際は２歩優先で処理されたことがあります。
これは「２歩」は「線（複数手間違反状態が続く）の違反」で「王手放置（行き違いや連続王手の千日手：４回目なども同じ）」は「点（１手のみ）の違反」という意味です。
つまり、２歩の場合は少なくとも３手前（打+成捨の２手+相手の１手）に切れていなくてはなりません。>時計のボタンを押して確定と言うのはおかしいですが、盤面より時計優先という考えです。
それは「待ったあり」や「二歩OK」のような特別ルールですね。
それですと時計を押すまでは何度も指し直しが出来ますし、盤面を自由に動かすことも出来ます。
相手が時計を押し忘れたのに関係なく指して時計を押したら二手指しの反則にもなります。
盤面を自由に動かしても良いとなると、将棋もかなり変わってきます。駒が指を離れた時点で着手完了がルールですから、何もことわりがなければそのルールの下に対局が行われ、
将棋の話もそのルールの下に話し合いが行われます。
それを「盤面より時計優先」として話すのは、「「待ったあり」や「二歩OK」として話すのと同じです。
特別ルールは対局前や話し合いの前で言わないといけません、通常ルールの後で言ったのでは遅いです。議論が袋小路に入っていますね。
諸氏の記述が集団的自衛権の専門書より難解になっているため解読を断念しましたが、王手放置をしてもボタンがどうのこうので反則にならないとか根本（ルール）から外れた議論はこの辺で止めた方がよろしいかと思います。そんなつもりでトピックを上げたのではありません。別途気が向いたときに同じテーマを上げる予定
②歩ではないのに反則でス。。。ときてまけになったことがありました
そのへんをなおしてほしいです・。
余談ではありますが、
スマホ版24の場合、
王手放置はできないようになっています。王手放置は禁止です！
と表示されるみたいです。＞②歩ではないのに反則でス。。。ときてまけになったことがありました
王手放置以外だと、連続王手の千日手と双方入王（貴方が中断⇒相手から無言判定）というのはありそうですね。
もちろん感想戦放置～再開努力せずという言い分も通るかどうか分かりませんが、
連続王手回数が３回だと現在のル～ルと過去のル～ルの相違点で問題があり、
まれに王手を含む千日手を連続王手と誤認して判定する庭球者による判定という事も考えられます。
同様に双方入王も後手１点ハンデのロ～カルル～ル（全国大会でも使用有）のほうで計算する人は居るかもです。
他の理由で「王手放置」以外で問答無用で勝敗をつける考えを推察できません。
この２つは狙えば全体の対局数の２％～５％程度迄強引に判定勝ちにできる計算になります。
もちろん、知らなくても月間に複数件した場合は「木札」が来ますので御注意ください。参考（宣言ル～ル）
以下の条件が揃った場合勝利宣言できる。
１・・・王将が相手陣内にある。
２・・・敵陣内に自分の駒が１０枚以上ある（←これは地域差あり）
３・・・王手がかかっていない（王手をかけられない状態であるの場合有り）
４・・・先手なら２８点（後手なら２７点）の点数を確保している。
（自陣に取り残してきた駒を含まないとする場合有）
５・・・手番が廻ってきて持ち時間が残っている
６・・・現在自分の着手を指す前である（時計を止める事）
上記に１つでも足りない場合中断者は負けとする。>女性棋士氏
なんでそういう方向に話が行くのか、全然理解できないのですが・・相手が王手放置したとき、自分も気づかないことがあります。相手が王手を回避し、そのまま続行。結果、自分が負けるということがありました。反則したほうが勝ちというのに納得できないです。
注１）本来禁じ手をやった方が負けになりますが、２４では運営上「投了」優先とさせてください。
注２）また、玉は本来とらないものですが、相手が放置している場合は取る動作をしてください。それで終了します。終局後は反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先する(投了の優先)。
その対局を拝見させて頂きましたが、珍しいケースですね。
上記は24の操作説明書の一文と連盟の対局規定の一文です。
つまり50手目に相手の玉を容赦なく取る必要があったということになります。
私自身何年も将棋指してますが、恥ずかしながら初めて知ったルールでした。
良い勉強になりました。「反則したほうが勝ちというのに納得できない」というchiko365
さんの気持ちは、とても良く分かります。
私も当該棋譜を眺めてみたのですが、概略を記載すると次の様な感
じですかね。
48手目（後手 chiko365さん）： ８八龍 で王手（王手角取り）
49手目（先手 対戦相手） ： 王手放置状態のまま ３一角成 で逆に王手
50手目（後手） ： 同金
51手目（先手） ： ５八歩打 で自玉への王手状態を解除
52手目以降 ： そのまま続行
49手目のように、相手が王手放置状態で逆に王手をかけてきた場合
に、50手目のように、つい、自玉への王手に対応してしまうというの
は、ありそうな事ですね。
日本将棋連盟の対局規定や、（それに準じた）24の操作説明書の内
容で、「終局後は反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先」
というのは、はるさんが書かれている通りなのですが、chiko365さん
の対局の場合、（棋譜の内容から）「終局前に」相手の反則行為に気
がついているのが明らかであるという事が、かなり重要な点でしょう。
プロの公式戦においては、終局前に相手の反則行為に気が付いた場
合、それを指摘すれば、反則を犯した側が負けになるという解釈がで
きるので、反則に即対応しなくても、「終局前に」指摘すれば、反則
した側が負けになると思われ、それに準じると、今回の事例でも、52
手目以降であっても終局前に相手の反則に気が付いていれば、「chiko
365さんの勝ち」とするのが妥当だろう思われます。
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