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六夢Ⅱ 7/16(火)08:05 によって最後に更新されました。
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古代インド。戦争が多かったようでした。
「AIの評価値はAIレベルでの評価値」
叡王戦第三局の最終盤、勝負勝負と迫る藤井叡王とことごとく跳ね返す伊藤挑戦者の攻防は見ごたえがありました。
終盤どこで形勢がひっくり返ったのか？
評価値では7九桂と受けていれば70対30で藤井叡王がリードだったが、解説者も何故それで受かっているのかがわからないレベルの難しさ。
持ち時間もほとんどなかったわけだが、その手に気付かないまま進行させていたのだからその手はなかったも同じ。
それを評価値だけを見て、この手を指さなかったから逆転したと評しても仕方がない。
評価値はあくまでAIレベルでも評価値、プロ棋士はプロ棋士レベルで考え、そこでの評価値がもっとも勝敗に直結する。
いくら評価値では70対30で藤井叡王がリードしていても、既に勝ちにくい局面になってしまっていたのだと思う。八冠維持には２連勝が必要。
底力を見せるか、ストップをかけるか。「正解のない二拓」
勝負に勝ったら祝杯をあげる？それとも負けたら１品追加する？
勝負を流れでとらえる？、それとも点でとらえる？正反対ながらどちらも有力だというのはよくある、
そんな場合はその人の性格によるということになるのか。以前米長先生のドキュメント番組をテレビで見ていたら・・・・
対局が終わると家で缶ビールを２本飲む、負けた時はそれにワインがつくと確か言ってた気がする。
勝ったら嬉しいわけだからそれ以上のものはいらない、しかし負けた時は残念賞ということで１品追加という考え方だ。
対して、勝った時は祝杯をあげても良いけど負けたら真っ直ぐ帰れといった棋士もいる。
これは大山先生の弟子である有吉先生が、弟弟子の行方さんに言った言葉で、
負けた時に酒に逃げることなく、悔しさをエネルギーにしなさいという意味だ。
勢いがあれば悔しさをバネに、ある程度の年齢に達したら、お疲れさんで１品追加あたりがありそうな姿か。勝負を流れで捉えるか、点で捉えるかだが、・・・・・
流れからいったら絶対させない手がある、
しかし現在の局面のみで考える、すなわち点でみたら指すことが出来たりする。
そんな時は流れでみるのか、点でみるのか。
悪手であっても指してしまった以上はそれを生かすように持っていく。
いやいやそれは危険、リセットして現局面での最善手を探す。
この辺りは、流れを重視する性格なのか、流れは重視するもののいつでもリセット出来る性格でもあるのか、いつでも現局面の最善手のみを考えて指す性格なのか。どちらも「せいかい」はなく「せいかく」があるというところか。
私もちょっとだけ見ました ７０対３０で藤井八冠有利 ７９桂が最善手とありましたが
７９桂で受かるとはとても思えませんでした なんか受けずらい局面で とてもそんなに有利
とは思えませんでした しかし本当にそんなに有利なら 藤井八冠が勝つものと思い
チャンネルを変えました 結果伊藤七段の勝
私のような弱いものが言うのもなんですが あの局面７０対３０で先手優勢とはとても
おもえなかったですねkannjuさん
終盤後手が６八角と王手したところから
△６八角▲８八玉△８六角成▲８八角成△７六銀で問題の局面局後のインタビューで確か△７六銀をうっかりしていたようなことをいってました。
よって当然ながら▲７九桂打は頭になく・・・・
△７六銀が見えていたら△６八角には▲７九玉と指していたかも知れません。▲８八角成はこれで大丈夫とみた手。
ただし指された△７六銀が厳しすぎて、以下は防戦一方ながら間違えればワンチャンスという差し方に終始するしかなかった展開になってしまったのだと思います。▲７六銀が見えていたとすればどこまで遡って手を変えるか。
▲７九玉なのか、それよりも前に遡るのか。
全く違う展開になっていただろうけど、見える見えないが勝負の根底にあるから、見えなかったものを見えていたらなんていっても仕方がないか。世界コンピューター将棋選手権も レベルは高いとして 飽きたなあ。
まだヘボ将棋を指すのが 良いかに変わった。食事の好みでいうとわたしの場合豊島九段のセレクトの方が藤井聡太8冠のセレクトより好きです。
ただ、わたしは太っているので美味しいものに目を奪われて勝負を忘れてガッツリ食べそうです( ´艸｀)名人戦の第4局は大分県の割烹旅館もみやで行われるとのこと。別府だけに温泉の方も気になるところです。
土曜日、日曜日と暇だったので聖の青春や7Years in Tibetやアニメなど鑑賞しました。
聖の青春のようにプロ志望の人たちが将棋に人生を捧げているのなら勝てないのが当然、と思いました。
NHKの最近の朝のドラマでも好演している松山ケンイチさんは特にすごいと思いました。「想定外の理由」
「棋承転結 24の物語 棋士たちのいま」を読んでいたら・・・
https://publications.asahi.com/product/24278.htmlNHK杯の対局で、指し手が間に合わず慌てて駒の動きを口でいったことがあり、その理由が想定外で面白かった。
この話は蛸島彰子女流六段からで、女流棋士第1号のレジェンドでもある。NHK杯では20年も棋譜読み上げをしておりそこで起こったひとコマが差し手を口でいったというシーン。
テレビは最初の内は白黒だったがそれがカラーに変わった。
そのためにライトが強くなったわけだが、盤にも駒にも少し油がついており、ライトの影響で駒が盤にくっついて離れなくなってしまったそうである。
それで思わず口でいったわけですが、こんなこともあったのですね。テニスの国枝慎吾さんが将棋ファンだったって聞いたことがあった。たしかNHKの朝の情報番組を観たときにしったんだとおもう。
フェデラーが、日本人記者から「なぜ日本のテニス界から世界的な選手が出ないのか」という質問に対して「日本には国枝がいるじゃないか」と返したエピソードは広く知れ渡っている。
将棋も楽しんでほしいです＾＾もうすぐパリオリンピックですね！
Bonjour. Aimeriez-vous jouer au shogi ?
これでフランス人やカナダ人と将棋させますか？レート1000～1500程度の私ですが、連日レート2000以上の方々全員に挑戦申し込みさせていただいております笑
1回1回「レート低いのに受けて頂きありがとうございます」と言うのもなんだかなぁと思い、結局お願いいたしますとありがとうございましただけになってます。レート差凄いのに受けて頂けてる方々、この場を借りて感謝申し上げます。
＜＜これでフランス人やカナダ人と将棋させますか？
回答：
１．現在カナダはモントリオール州のみが、フランス語圏ですね。アメリカ式英語の方が、通じますよ。
２．”Bonjour. Aimeriez-vous jouer au shogi ?”⇦文字に表せるかどうかの問題ではなくて、これを日本国内の日本人が正確に、というよりフランス語圏の人に分かるように発話できるかは、全く別の問題ですね。F八冠タイトル防衛されたら、どこかの将棋サイトで「名人・八冠初防衛記念」で何かもらえそうなんで、期待してます。
＊ところでかつてのラスボス豊島九段、”逆F曲線”描いて見せてくれましたね。やはりあの方、はこのまま終らない気がしてました。次は”逆F曲線”⇨名人の逆襲で元の曲線に戻すとか、見せて欲しい＾＾
システムさん回答ありがとうございました。
１．現在カナダはモントリオール州のみが、フランス語圏ですね。アメリカ式英語の方が、通じますよ。
それは大体知っていた(;’∀’)
2 フランス語を日本国内の日本人が正確に、というよりフランス語圏の人に分かるように発話できるかは、全く別の問題
ぐうの音も出ないほど正論です。パリオリンピックを仮に見に行ったとしても無理っぽいAh。タイトル戦を争う藤井聡太8冠の周囲の棋士の対藤井聡太8冠対策が次第にかみ合ってきている印象です。藤井8冠が絶対王者なのは確かですが豊島九段、永瀬九段、伊藤七段、菅井八段など有力棋士に期待してしまいます。
15歳山下数毅三段、異例のプロ棋士資格獲得ならず 史上初のランキング戦Ｖ逃す
6組優勝は難しかったですが、奨励会在籍中ですが来期は5組でしょうか？
奨励会在籍中に4組まで上がっていったら何らかの形で特例してもいいのではないですか？という将棋ファンもここにいます。【叡王戦】藤井聡太叡王VS伊藤匠七段 第4局ですね。
不二家がスポンサーなのでおやつが気になる（苦笑>4組まで上がっていったら何らかの形で特例してもいいのではないですか？
そもそもいいとこどり勝率65％（10勝5敗）の条件該当で昇級点2回じゃないのかな？女性棋士さん。ありがとう。
理詰めで考えていませんでした(;’∀’)リアル大会。参加者はかつてと違い激減し、強豪の為の大会化が著しいとは思う。
ただ、某氏の効果か、小学生が非常に多いのが目を引く。そして勝ち残りも多い。いずれにせよ、その小学生をファンに定着させられるか、
それが何に依頼されるのか?最近になって古い本や雑誌に興味をもつようになった。
近代将棋や将棋世界。創刊号ってどこで手に入れる、もしくはコピーとれますか？
国会図書館まで行かないときついですか？
自己レスですが行かなくてもなんとかなりそうです(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o)))佐藤天彦九段VS永瀬拓矢九段 第83期順位戦A級 佐藤天彦九段の勝利
順位戦はじまっていたんですね。「最善手」
最善手とは書いて字の如く最善な手で将棋にも良く出てくる言葉である。
では将棋に置いての最善手とは何かと考えた時に、答えは結構シンプルだったりする。
これは逆算して考えていくのがわかりやすい。何を持って最善な手とするかは簡単で勝つ確率が一番高い手が最善ということになる。
ひとつの局面があったとしてどんな手を指せば一番勝つ確率が高くなるのか？
それは棋力によって違ってくる。
仮にその局面で即詰みがありAIがその初手を最善だと示していたとしても、即詰みを読み切れていない人には危険な手だったりする。
最善手はあくまで対局者が一番勝つ確率が高い手であって、それが対局者にとっての最善な一手といえる。この最善手は将棋だけでなく色んなことについても同じことがいえる。
棋力はひとりひとり違うというのは、コロナウィルスに置いてならば人間の身体はひとりひとり違うと置き換えてよい。
にもかかわらず、棋力や身体の違いを省いたままで、これが最善だと言ってるのも時折みかける。
それはAIに取って最善だといってるのか？プロ棋士にとって最善だといってるのか？アマチュアにとって最善だといってるのか？
はたまた全てにおいて最善だといってるのか？
最善だと言ってる対象さえわからなかったりする。もっとも勝負を決めるのは、そこではなく悪手の存在だったりすることが多いのだが。
人生に置いては、その言葉が信じられるものか、信じたら危ないものなのか？
その身極めが、最善手を指そうとするよりも悪手を指さないために重要だったりする。雑魚にはわからんでしょうけど将棋が強く成る為には才能が必要です。
才能は努力では埋まりません。
将棋の才能とはおやつ等におは気を取られないハングリー精神です。>雑魚にはわからんでしょうけど将棋が強く成る為には才能が必要です。
>才能は努力では埋まりません。
>将棋の才能とはおやつ等におは気を取られないハングリー精神です。対局者は普通におやつを食べているだけだと思いますよ。
おやつでどうのこうのなんて誰も思わない、おやつに気を取られているのはcalvaryさんでしょう。才能については羽生さんが以前言ってました、才能があるとすれば努力し続けられるのが自分の才能だと。
羽生九段の言うことは大体正しいと思うけど、羽生九段の発言を反論をさせないように使うのは好ましくないと思う。
六夢さん自身の言葉で話してほしい。才能か。騎手なら福永洋一さんとか武豊さんとか。影響力が圧倒的だよね！
>才能については羽生さんが以前言ってました、才能があるとすれば努力し続けられるのが自分の才能だと。
まあ羽生さんが言うんじゃ間違いない。
faalexさん
反論をさせないように？
反論されるのが嫌なら最初から書き込みません。
書く以上は当然反論される事もあります。羽生さんの言葉は重いけど、あくまで羽生さん自身についての才能のことでしょ。
中身だって「才能ではなく努力だ」と言ってるわけではなく「努力し続けられるのが自分の才能だ」といってるわけでね。私は常々思っているのは自分より高いところはわからないということでね・・・
そういう意味ではプロ棋士レベルのことで才能か努力かなんていわれてもわからない。
だとすればわからないわけだから当然ながら「才能ではなく努力だ」なんていえるはずもない。
そうなんだからこれに関しては「反論をさせないようにも何もない」
これが羽生さんが「才能ではなく努力だ」と言ってるよ、ということなら反論封じにもなろうが、私も羽生さんもそんなことはいってないのだから。「将棋界の常識と一般常識」
↑で自分より高いところはわからないと書いたが、推測でほぼ間違いないだろうと思えるものも多い。
その線引きとなるのが一般常識で、例えば「フェンシングの人は１日１食しか食べない」と誰かが言ったとき、フェンシングのことは全く知らないが、常識的に考えて「そんなことはないだろう」と思ったりする。そのように物事を考える時、一般常識は大いに役立つが、その世界に入ってみると一般常識とはかなり違う部分も多々あったりする。
これが将棋の場合だと・・・・・・「反則＝即負け」
二歩をしたら即負けは将棋では当然とされているが、一般常識からすると、うっかりミスしたから即負けなんて厳しすぎるでしょうとなる。
うっかりの反則でも負けになるといえば相撲が思い浮かぶがあれは１分くらいの間に起こることだからね。
それに対し将棋はリアルだったらアマチュアでも双方で合計１時間くらいだし、プロ棋戦だと凄い長いでしょ。ゆえに「そんな長い時間やってる中でうっかり二歩をしたからって即負けなんてひどくね！ありえんでしょう」というのが一般常識から来る感覚。
例えばサッカーは「反則」「イエローカードの反則」「レッドカードの反則」とあるけど、いずれも即チームの負けにはならないしね。政治の世界では「永田町の常識」とよくいわれるけど、その中にいる人は感覚が麻痺して一般常識では考えられないようなことを普通にやっていたりする。
それは将棋界においても全く同じで「二歩＝即負け」に感覚が麻痺して何も感じなくなっていたりする。将棋に置いて即負けは他にもいくつかある、「うっかりなのにそれはあまりにひどいよ」と思えさえすればルール改正で簡単に変えられるのに。
簡単なのは「１局の対局に置いて１度の反則はイエローカード、それが２度行ったら負け」
こういうルールに変えたら反則負けが圧倒的に減るよ、うっかり反則で急遽そこで対局が終わってしまう事もないしね。仮にこのようにルールを改正したとしてね、０とはいわないけどそれで不都合が生じることなんてほぼないでしょ。
それでいてうっかり反則で即負けという、何とも気分の悪い負け方もなくなるわけだから良いと思うのだけどね。それもこれも「一般常識から考えて反則ルールがあまりにも厳しすぎる」ということなんだけど、将棋界の中に入ってしまうと完全に感覚が麻痺してしまうんだね。
ええと。
審判員の方が頻繁に見て回る競技ではないのでイエローカード、レッドカードとかありえないのが将棋だと思います。
審判員を育成でもしない限り無理ではないですか(;’∀’)でも一般常識に照らし合わせるって考えは結構面白いアイデアだったとは思う。
faalexさん
プロの公式戦でもアマチュアの大会でも対局者同士で審判することは多いですよ。
それが対局者通しでは折り合いがつかない時は審判員を呼んでジャッジしてもらうだけでね。
なので、もし片方が反則手を指した場合、相手の人が「それ反則だよね」といって指した方も反則を認めれば、それで反則１回ということになるのです。将棋は反則＝負けという厳しいルールがあるけど、反則した方が「私は反則をしていない」と言い張ったらトラブルになるよね。
だったら将棋というゲームは審判員がいないかったら成立しないゲームかといえばそんなことはない。
審判員がいなくても対局者同士が審判をして、お互いが納得の上で勝ち負けを決めてる。
それが将棋というゲームでね。
それが何故にこの場合だと審判員が必要だということになる？今日叡王戦ありますね。
中継ブログ楽しんで読むつもりです！叡王戦 もう60手くらいになるけどお互い20分くらいしか使ってないので両者研究手順なのは間違いない。
タイトル戦も持ち時間でイメージがかなり違う。
二日制なら研究手順でも倍くらい使っていそうな気がするが・・・・
持ち時間４時間は、タイトル戦としてはもう少し時間の欲しいところか。
それもあって飛ばせるところは飛ばすということなんだが。おやつタイムで早くも勝負どころ、藤井叡王長考かと思えたが少し考えたものの以外に早く指した。
それに対し伊藤挑戦者が考えている。おやつは藤井叡王がダブルミルクレープ＋アイスレモンティ
伊藤挑戦者がプレミアムケーキ＋アイスティー将棋も嬉しいことに内容はわからなくてもファンだという人は多い。
そういう人にとってはおやつは何か、勝負飯は何かが楽しみになってくる。将棋の内容は正直この段階ではわからない。
勝負どころなのに候補手のどれもが0％だったりする。
いわゆる「どの手を指しても一局」という局面
それだけに何を選択するのか対局者も悩みところ「先手勝率と評価値の疑問」
先手勝率は棋力が高くなれば高くなるほど先手が高くなる。
アマチュアよりプロ、プロよりもＡＩの方が高いわけだが、人間のトップレベルのタイトル戦をみていていつも不思議に思うことがある。相居飛車戦の場合序盤のＡＩの形勢判断は高くて先手52％,低くて50％と、その範囲で出ていることが多い。
なのに終わってみるとなにゆえ評価値以上に先手の勝率が高くなっている。
例えば序盤で50対50と一度でも出ればその時点では既に五分五分で先手が有利ということはもうない。
なのに終わってみると先手の勝率の方が高い。先手の勝率の方が高いというのは結果としてでてるわけだから50対50という評価値が間違っているということになる。
ようは何かの要素が評価に入ってないから50対50とでるわけだが、その要素がいったい何なのか。
わからないなあ。藤井聡太名人竜王を破ったのが藤井さんと同世代の若手である伊藤七段でしたね。
個人的には永瀬九段、豊島九段、渡辺九段、佐藤天彦九段などが藤井さんからタイトルを再び取りに行く感じだとおもっていました。
藤井聡太名人竜王や伊藤叡王、増田八段、藤本渚プロなど現在の10代、20代の若手棋士が藤井世代として台頭してくるのかな？
これからは若手世代にもっと注目してみたいと思いました。伊藤さん叡王奪取おめでとう。
羽生さんも半年くらいしか持たなかったし、敗れた相手が三浦さんだった。
挑戦者は取りに行くわけだから負けて元々、対してチャンピョンは負けたら取られてしまうわけだからそれは苦しい。これでタイトル戦線がどうなっていくのか、た・の・し・み
在位期間、昨年10月の八冠誕生～254日間＝約八カ月と半。
竜王、お疲れさまでした。R最高を久々に更新できた。今、2級 最高R 1443だ。これから先の目標はR1600くらいになって初段になることだ。
24の初段といえば、道場2～3段で、将棋が趣味として立派にやっているイメージだ。
こどもの頃にはやっていなくて、大学生で少しかじって、社会人で仕事を覚えていったん仕事中毒でバテてから今、中年で趣味でやっていることなので成長は遅いが頑張りたい。
昨日、叡王戦で伊藤匠七段が勝利、藤井八冠の一角を崩し、風穴をあけた。
一将棋ファンとして、今後のタイトル戦にも注目していきたい。
特別なコネや情報源はないので、あくまで推測だが、2～3人の棋士がタイトルを持つ寡占時代が訪れるのではないかと思う。
独占、寡占、分散（乱立）しか状態はなく、情報が全て公開されているので（戦争みたいに隠し持った武器とかどっかから兵器供与とかもない）、訓練環境と脳の順応性が優れた人が優位に立ち、優位に立った人が全体のレベルを上げると新興階級が現れるので、寡占が最も続くのかなと思う。そのことは歴史と似ていると思う。タイトル戦は五番勝負もしくは七番勝負でタイトル数は８つ
通常前夜祭があり翌日帰宅だから１日制もしくは２日制の対局で３日～４日の旅となる短ければ三番、長ければ七番（それ以上も稀にある）だがここでは平均で五番としておこう。
かかる日数も平均を取って３.５日とし、それに８を掛けると。
５×８×３.５＝１４０日
年の半分とはいわないが、これだけの間日本中を飛びまわりきつい戦いを繰り返している。そしてこの他にNHK杯、銀河戦、朝日杯、
日本シリーズやアベマも
対局以外で必ず時間が取られるといえば免状の署名
タイトル防衛の祝賀会があり、タイトル戦が短期で済んで開催されなければ後日代わりにスピーチ会が催しされたりもして。
その他にも有名人ならではのもろもろがあるとすればどれだけ時間を取られるのか。
そう考えるとＡＩみたいに疲れを知らない人でないと体力的に無理となる。タイトル独占ともなると必然的にこれだけのものがのしかかってくる。
ただタイトルを独占するまでの過程に置いて、だんだんこれと同じ状況に身を置かれるようになっていくわけで、それを乗り越えて八冠を独占したのだからそれはモンスターですよ。それに対抗する若手といえば今のところ伊藤匠新叡王、藤本渚五段辺りだが実際のところはどうなんですかね。
超過密スケジュールというハンデがあって良い勝負なのか、それともそのようなハンデなどなくても良い勝負なのか。普通に考えたら藤井七冠とて人間なのでそんなに体力は持たないからもう少し失冠する。
だけどそれは私なんかが何もわからないところで推測しているだけで、実はそれをはるかに超えるモンスターなのかも知れないし。その昔羽生六冠が七冠に挑んだ時、一度は谷川王将にはばまれたが１年かけてタイトルを防衛、そしてふたたび挑戦して奪取し七冠という離れ業をやったことがあった。
しかし現代はあの頃とは全然状況が違うし、ＡＩの事前研究もとても重要になってきているので、ふたたび奪取の難しさは比較にならない。
ただし、比較にならないのは藤井七冠も同じで、当時の羽生六冠とはそれまでに残してきた実績が全く違う。
タイトル戦防衛連続２２回ならばここから７回も不思議ではない。
そしてふたたび叡王戦挑戦までいけるのか、まずはこの１年がみどころだ。ちなみに叡王戦について少し調べてみた。
伊藤匠挑戦者の前は菅井八段が挑戦していた。
それをみたら今期は決勝トーナメントからだったので、藤井七冠も同じでベスト16からのスタートだと思われる。
ということはふたたび挑戦まで４連勝。伊藤叡王が誕生した日。たまたま昼食がカレーライスとアイスティーでした。
縁起がいい食べ物を選択したー。わーい(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o)))と喜んでいたらその日レーティングが1段下がった。
良く写真を眺め返してみたら、伊藤叡王のは特製カレーライスで私が食べたのより圧倒的に豪華でした。
やられた、と思いました（苦笑私は大学の時（2年～４年）将棋部に在籍していましたが
カレーに勝っといって カレーは勝負飯の定番でした
当時の学食は今では考えられないくらい 安かったです
カッカレーのほうがいいのでしょうが 高くて（１００円）
普通のカレーを食べることがおおかったです「未経験者が早く上達するコツは？」
「将棋駒の動かし方も知らないが早く上達するコツは何ですか？」と尋ねられたら何と答えますか？
将棋ではなく五線譜の読み方ですが、早く覚えるコツを聞かれました。
それに対する私の答えは「コツは氷山の一角、聞いたとしてもほとんど役にたたない」でした。全くのゼロということは将棋でいえば駒の動かし方も知らないということ。
その段階ではコツも何もない、大事なのはまずは始めること、話はそれからでしょう。疑問に思ったんですが、西田さんって西田拓也さんですよね？
どの文脈で引用されたのか、わかりませんでした(;’∀’)>疑問に思ったんですが、西田さんって西田拓也さんですよね？
どの文脈で引用されたのか、わかりませんでした(;’∀’)突然出てきたのでどちらの西田さんなのかはわかりませんが・・・・
もしプロ棋士への編入試験がどうのこうので出てきた西田さんなら、
よく知らなくて山とするべきところを田にしてしまっただけで、本当は山なんだろうなと思いながら私は読みましたけど。>どの文脈で引用されたのか、わかりませんでした(;’∀’)
これも編入試験のことなら私が引用したということで話がつながるといえばつながるんだけど、でも・・・・
引用したのはすぐ上にあるひとつ前の書込みだからね、どこから引用したかわからなかったというのも不思議だし。みなさんは棋士誰推しですか？わたしは羽生善治さんです
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