このトピックは 28件の返信 を含み、 3投稿者 が参加し、 
六夢Ⅱ 1/20(水)08:01 によって最後に更新されました。
-
投稿
-
私的な話になるが、ＦＡＣＥＢＯＯＫ等に甲斐倉敷藤花を元女王と書いていたことを注意された時に感じた疑問がありますのでトピックを立てます。
女王＞倉敷藤花であり、現タイトル保持者＞前タイトル保持者＞元タイトル保持者であることは常識ですが、
では、仮にＮＨＫ杯と前龍王のように主催者も違えば載冠の重みも違う場合はどうでしょうか？
そう考えると、案外細かい部分もあり、例えば全国大会８強でのプロ棋戦参加と地域代表決定戦優勝のようにアマチュア戦でも同様な話はあると思ったのです。
そういう私もＢ級大会の優勝など抜きに元福井県８位（元シ～ド権者）と名乗っている具合。
どちらでもいいと言えばそれだけの事ですが、今後の投稿基準の参考までに相対表のようなものができたなら良いのかな？と思いトピックを立てます。暫定表
①【名人】【竜王】
②【その他５棋戦載冠】
③【前竜王】【現朝日】【現２４名人】
④【元龍王】【前棋王等】話の中に棋士タイトル戦、棋士棋戦、女流棋士タイトル戦、アマ棋戦、謎の棋戦【龍王】【２４名人】があり、♯８９９２を正確に読解するのは困難だと思います。よって私には何がしたいのかが分かりません。（明確になったとしても当方がコンタクトできるかは不明です。）
龍王と竜王の差ですね。
たしかに誤字でした。
以前のような感覚（間違えたら削除できるし内容は後から修正できる）で立ててしまったので覚書のような文章になってしまいました。
改めてトピック作成というのも乱立のもとですので文章が確定するまでこのまま進めます。
２４名人は文字通り、将棋倶楽部２４の名人位（現在なら名人：ogatomo氏）です。
本人を特定してはいけないﾀｲﾄﾙでありここでプロ棋戦と序列を並べるのは疑問と言えばそれまでですが、
主催者が変われば序列が変わるの範囲と思ってください。書く人がいないようなので少し書くと・・・・・・
男性プロ棋士を例に取ると、７大タイトルの現タイトルホルダーはそのタイトル名を用いるが、
それ以外の棋戦優勝者はその棋戦の中では用いるものの（例えばNHK杯選手権者）通常時は段位が用いられる。また７大タイトルのうちどれかを失冠し、他の６つのタイトルのうちいずれも持ってない場合は、段位が用いられる。
文章や話の中では前○○、元○○という使い方もするが、肩書きはあくまで段位であり、
失冠した後色紙の前○○、元○○と書くことはほとんどないと思う。７大タイトルのタイトルホルダー以外は段位、現行がすっきりしていて良いと思う。
（よくわからないものに無理やりランクをつけても、そのランクはランク別した人の間でしか通用しないわけだし）それにしても・・・・・
Ｈ２６年度福井県序列８位なら、２７年度が終わってないわけだから現８位になるんじゃないの。
今年度が既に決まっているにしても前でしょう。
それが何故元なのか。
それとも同じ８位でもＨ２６年度福井県序列８位と元福井県８位は違うものなのか。
こだわってランク付け云々をいってるわりには、自身の肩書きも、現なのか前なのか元なのか私からすると全然わからないです。記憶が完全ではないのですが、竜王と名人は失冠後一定期間（多分一年間）元竜王と元名人と名乗ってもよいという規定があると思います。竜王あるいは名人失冠後無冠になることは常時あることではないと思いますが、森内竜王が失冠後元竜王を名乗らず森内九段と称していたのを記憶しています。
元竜王や元名人を名乗っていた場合、序列は
竜王＞名人＞他タイトル保持者＞永世資格保持者＞元竜王＞元名人＞九段となると推測しています。
この序列中元竜王と元名人の位置づけが分かっていませんが、他の序列は正しいと思います。糸谷竜王が今期で失冠すれば元竜王の八段になりますので、色々と分かりやすくなると思うのですが・・・
森内九段（永世名人）と違い、元竜王を名乗りたい環境だと思います。
そんなにかしこまって序列きめはやっていないのかもしれません。竜王＞名人＞他タイトル保持者＞永世資格保持者＞九段
の序列において永世資格保持者以上は、棋戦シード権があり、基本的に特別対局室を使用する特権があるはずです。
前名人、前竜王の扱いは分かっていませんが、分かる方がいれば教えて頂きたいところです。前書き込みを含め、間違いがあれば修正して頂きたいと思います。
また、正しければその旨記載して頂くとありがたく思います。情報提供お願いいたします。
♯９０３５を修正します。
元竜王、元名人と言うワードを度々使用してしまいましたが、間違えております。
正しくは全て前竜王、前名人です。時間オーバーで修正が間に合いませんでした。申し訳ありません。
>Ｈ２６年度福井県序列８位と元福井県８位は違うものなのか。
2015/10/22でいえばまだ前８位になると思います。
該当の将棋大会が４月～１０月なのでその期間が済むと現８位は前８位になると思います。
前８位の時に予選落ちした場合や不参加の場合は、前８位が現８位になれないので元８位でいいと思います。福井県序列八位くらいのローカルなものであれば、現も前も元も一緒に考えられ、どれも素晴らしい栄誉になると個人的に考えています。
全国区のアマタイトルであれば、現・前・元も分けて説明する場合もあると思います。
囲碁将棋チャンネルで、アマ棋戦ベスト４を実況解説したときは、前アマ竜王とか、元アマ名人とか細かい選手紹介をしていました。それは番組内で対局選手を描写するために、なるべく正確に表現するためで、その肩書の優劣を表現したいというよりは、該当の対局に登場するにふさわしい実績を有している、簡単にいえば「強い人」と言いたいだけなんだと思います。>2015/10/22でいえばまだ前８位になると思います。
それだったら元じゃなくて前８位じゃない。それが何故元になるのか。
２６年度の序列は、２７年度の大会が始まるまでは現だったわけで、
現８位が２７度の大会で序列がその順位以下になったので、その前の序列で名乗った場合前８位になるが普通だと思うけど。まだ前８位になると思うが、持論をどんどん展開させていった結果、元８位でいいと思うという結論になったわけで、
少なくとも私にはどこかがひねくれているから、前８位が元８位になってしまったとしか思えないけど。今前８位に直しても来年に元８位に戻すわけで、結果的に言えば、
「このトピックで（前８位さんへ）となっていても来年には表示が元８位になっている」
こういう状況になります。
ちょっと早く元に変えておかないと逆に変更忘れを「もう元でしょ」と言われそうですね。前竜王について、信頼性が高くないソースを基に分かったことを記載します。
糸谷哲郎先生が、残念ながら竜王位を失冠しました。
前竜王を一年間名乗れるという規定がありますが、名乗らなかったようで八段ということになります。
前竜王を名乗った場合、現タイトル保持者＞永世資格保持者＞前竜王＞九段となります。
その場合、対局時の上座下座の選択や、王将玉将の選択に影響があると思いますが、永世資格者以上にある棋戦シード権はないのではと推測します。（名誉面での優遇のみ）
糸谷八段は一年間九段を超えた権利を有していましたが、放棄したようです。
今後前竜王、前名人を名乗る棋士はいなくなると推測します。前を名乗るのは古いという感じかと思います。このトピックでは、
元名人（順位戦の上の名人）、クイーン王位（現無タイトルの女流六段）、クイーン王位（現無タイトルで女流五段かつ奨励会三段）、元女流王将（現棋士四段、女流五段）、前NHK杯選手権者、現２４名人、元２４名人、現福井県序列８位の序列比較はどうなりますか？これが分かれば本トピック解明の一助になると思うのですが。今の福井県８位は全国竜王戦の元２８位か西地区の支部対抗戦（高齢者）の決勝戦進出者だったように思います。
棋力的には元女流王将の山下さんあたりよりは上でしょうが３段の西山さんよりは下かな？
主催者が読売新聞や毎日新聞というわかりやすい条件表示があってもいろんな意味で序列比較するのはきついですね。あの・・・
称号の序列を決めたいという話だったと思うのですが、強さの序列なんですか？
序列比較をするのが難しいのに何でやろうとしたのでしょうか？
暫定表（♯８９９２）では主催者多数の序列をやっているではないですか。
これまで考察した最新の表をご提示ください。（考慮時間は二か月ありました）話が変化しすぎです。
コメントを記載して損した気分ですｗ将棋連盟は昔、強さこそがゼッタイ正義のような時代もありました。
今ではそのゼッタイ正義は将棋ソフトによって葬り去られたため序列という話を持ってきました。
その序列に対して強さ以外の序列で言うならどちらなのか？
私にはその部分に答えが見えません。
一つだけ分かるのは、ＮＨＫ杯なら山崎さんや渡辺さんのような元ＮＨＫ優勝者や４強者がタイトル保持者より上なのか？
あるいは、１０回勝たなければ（羽生限定？！）山崎さんでも名人位かなのか？
その程度の部分で迷うレベルです。最新の序列表を示さないと他人は考えようがありません。
また今回もソフトの話とか急な話が出没し、主催者への配慮は条件消去されています。
七星さんの思考回路は、凡人では分かり得ないかなり特殊なものですので、ころころ変わる考え方の記載ではなく、最新の暫定表がないと誰も考えることが出来ません。私はまずは暫定表を通じて七星さんが何を考えているのかを確かめたく♯９２９０を書き込みました。上記が私の考えですが、条件変更がこう度々重なると、答えは自分で探すしかないと思います。
掲示板での議論を呼びかけていますが、前提や条件をころころ変更しては他人が入り込む余地はないと思います。よろしくご検討下さい。
元NHK杯と４強と名人の中で誰が一番強いか、その中で序列はどうなっているかという新たな条件については、誰も知ることが出来ないものです。個人的に考察することは有効かもしれませんが、それを他人とすり合わせたり、考えを統一するのは不可能です。
今後議論を持ちかけるときは、条件を急に追加したりしないようご配慮ください。
甲斐倉敷藤花を元女王と書いていて注意された時に感じた疑問が、女王＞倉敷藤花だというところからはじまるのですが・・・
通常優先順位として使われる肩書きは現在のものです。
例えば大会でのランキングなら過去に最高３位までになったとしても現在が１０位なら、
その人の肩書きは１０位であり、それを３位の方がランキングが上だから肩書きとしては元３位を優先的に使うということはしません。
甲斐倉敷藤花も元女王とのタイトルの格の違いがどうのこうのではなく、現在倉敷藤花だから倉敷藤花だと注意されたわけです。通常使う肩書きは現で、それを最優先して使うのが一般的であり、実際にそのような使われ方をしています。
その次として、それ以外として元○○という言い方もしますが、例えば複数タイトルをとっていればどれでいっても構いません。
タイトルの格の違いにより、格の高い方の言い方でなければということはありません。
使われ方としては、過去にそのタイトルを取ったことのある人ということで使われることがほとんどだと思います。格の違いによりどの言い方を優先するかで称号を比較しているわけですが、
肩書き優先順位としては過去の栄誉ある称号よりも、現在の段位の方が上でしょうね。＞過去の栄誉ある称号よりも、現在の段位の方が上でしょうね。
完結ですね♯９２９８を補足します。
棋士タイトルについては、竜王と名人には、棋士を表現するにあたり、特別な扱いをされています。例）
竜王、棋聖、王位を所持している３冠は、その棋士を呼ぶにあたり、「竜王」と呼称されます。
名人、棋聖、王将を所持している３冠は、その棋士を呼ぶにあたり「名人」と呼称されます。
王将、王座、棋王を所持している３冠は、その棋士を呼ぶにあたり「３冠」と呼称されることが多いです。
竜王、名人の２冠は、その棋士を呼ぶにあたり「竜王、名人」と呼称されます。
竜王、名人を持ち、他タイトルも持っていても「竜王、名人」と呼ばれると思います。七星さんへ。
♯９２９８で完結したということは、あなたの質問・論旨展開がいかにバラバラであったかを表しています。
質問をする前に、何度も論点整理をしてから質問するようにしてください。
現状のやり方は、人の信頼を失うやり方です。♯９２９８のような、少し将棋に詳しい将棋ファンであれば当たり前と思える状況が分からなかったということであれば、七星さんはもっと将棋界に興味を持って勉強する必要があると思われます。
ソフト、山下さん、西山さん、山崎さん、渡辺さんなどと論っている場合ではないと思います。
将棋を生業にしている専門家を侮辱していることになります。＞七星さんはもっと将棋界に興味を持って勉強する必要があると思われます。
結構いわれます。
ポケベル世代でもここまで文字数に執着していた人はもう居ないとか、文字を削る順序が違うとか言う意見は耳にタコができるほどです。
おそらく、日記帳代わりに使っていた旧掲示板の感覚が抜けるまでまだしばらく続くかもです。
時代の流れや、法律関係の移行同様に書き込みかたも変わらないといけないんですけどね。話が完結したようですが、囲碁将棋チャンネルを観て気づいたことを書きます。
当初の目的の一つであったと思われる、タイトルの序列についてです。囲碁将棋チャンネル２５周年記念企画で羽生名人対渡辺銀河の対局が放送されました。
一年以上前の話かと思います。羽生名人が王将、渡辺銀河が玉将を持って対局しました。
渡辺銀河は棋王も持っていましたのでこの条件で序列すると、
名人＞銀河＞棋王となっています。
棋士の序列一位は竜王ですが、記念対局には登場していません。企画にふさわしい対局として、所持タイトルで対局者を選考したというよりは、羽生対渡辺が一番面白いという理由で選考したと推測されます。囲碁将棋チャンネル主催の銀河位を持ち上げるのは十分に分かります。
このように、状況により序列が正式よりも変わることがあります。
みっちり正確に議論することに無理があるのかもしれません。囲碁将棋チャンネル主催のタイトルもっている渡辺氏が「玉」を持ったのか渡されたのか？譲り合ったのか？その流れはわかりませんが面白いですね。
銀河戦企画だったら渡辺銀河が王ですが、羽生さんと渡辺さんの企画対局において、格の問題として羽生さんが王を持ったと認識しました。
とりあえず４月に福井支部代表選手として西地区大会に参加する予定です。
私の１勝で通過か予選落ちが決まるようなチ～ムだと思いたいです。
前回は２将の２連勝を２人の２連敗で無駄にしたので今年こそは初勝利。
そしてあわよくばチ～ムが３日目参加（日曜入り）できるように頑張ろうと思います。
残りの代表４人（個人２人団体２人）がかなり平均年齢下げちゃってます。
もしかすると一番の代表かも(* ´艸｀)ｸｽｸｽ年度にするなら２７年度にしないとクスクスされちゃうよ。
このトピックに返信するためにはログインしなければなりません。