思った事を気軽につぶやく② (将棋編)

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 フリートーク 思った事を気軽につぶやく② (将棋編)

このトピックは 712件の返信 を含み、 20投稿者 が参加し、 六夢Ⅱ 六夢Ⅱ 1/24(金)09:16 によって最後に更新されました。

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  • #18071
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「正論ではあっても・・・」

    「もっと定跡を覚えた方が良いよ」とアドバイスしたとする。
    「定跡を覚えても相手はその通り来てくれないからな」と答えたとする。
    「定跡は丸暗記ではなく理解して覚えないと」と改めてアドバイスしたとする。

    最初と2番目のやりとりはよくあること。
    それに対して3番目は、言ってることは正論だが、「わかってないな」と思わざるを得ない。
    最初のアドバイスに対して2番目の答え方をするような棋力の人が、定跡を理解しながら覚える棋力が備わっていると思うのか?
    私なら「確かに相手は定跡通り来てはくれないが、それでも必ず役に立つから、それを信じて覚えた方が良い」と言いたい。

    3手詰、5手詰くらいしかわからない人に、「ここは15手詰があった」とアドバイスするのは相手の棋力を見ていない証拠、
    正論も相手の棋力を把握した上で言わないと、全く的外れなアドバイスになってしまう。

    #18088
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「大晦日の思い出」

    もう20年以上前のことだが急に思い出した。
    大晦日に道場で普通に将棋を指していて、何となく帰るタイミングを逃して、1日の陽が昇ってから帰った。

    #18099
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「妄想浪漫」
    今年の干支は子(ねずみ)
    この干支から妄想を2段階に膨らませて明智光秀まで行ってみる。

    子(ねずみ)を将棋の駒に例えたら何だろう?と思ったとき金が浮かんで来た。
    小判をばら撒くねずみ小僧ということで発想は単純。

    金は守りの駒として重要ながらトドメの駒としても活躍する。
    トドメの多くは敵から取った金で、討ち取られる方からすると、
    一番信頼していた腹心に討ち取られることになる。
    となれば自然と明智光秀が浮かんでくる。

    #18104
    mikiayu
    mikiayu
    参加者

    明智光秀と言えば「麒麟が来る」ですかね。

    #18124

    kannju
    参加者

    初手論のところに ポナンザが初手をランダムに選ぶように
    設定されていたと書かれていました 
    初手は ある程度どれを指しても一局でしょうが
    コンピュータは駒組も人間の想像をこえています
    私が先手でノーマル四間飛車 後手ボナンザが85歩までついてきたので居飛車だとおもいました
    52金左とか駒落ちの上手みたいな手をするので 馬鹿にしているのかと思ったら
    手が進んでみると相振り後手金無双になつてて 終盤85の歩を86とつくてが絶妙手で
    負けました
    また私が先手後手ボナンザ 相振になり 後手ボナンザはやくに 82銀78金の壁をつくるので
    初心者かと思いましたが てが進むと銀冠のなかに玉がいて 完敗
    駒組みの組み方が人間にはとてもまねできないですね

    #18216
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「序盤と終盤」

    自分の得意戦法がオーソドックスなものならば8割くらいが可能性ありとし、
    2割くらいがそれ以外とする(実際は8割以上かと思うが)

    同じ棋力の相手と得意戦法で戦ったらどれくらいの勝率になるか?
    得意戦法といってもオーソドックスな戦法ならば、相手もその戦法を選択したからなったわけで、そんなに高い勝率になるとも思えない。
    80局で42勝38敗くらいにしておこうか。

    それ以外の戦形になった場合、それは相手の作戦であり、それもオーソドックスなものではない。
    ゆえに20局で8勝12敗というのが妥当であろう。

    両方合わせて50勝50敗になる前提で組み立ててみたが、100局の内の2局分が勝ちにつながり2局分が負けにつながる。

    そう考えると勝率を上げるには序盤よりもやはり終盤強化が効率的には良さそう。

    #18217

    kannju
    参加者

    終盤力強化には 詰将棋プラス必至が一般的に言われていますが
    六夢たんも推奨していましたが 寄せの手筋168と 凌ぎの手筋186はいいですね
    特に凌ぎの手筋186はいいです すこし凌ぎがうまくなつたきがします
    ただ年のせいか序盤で大ポカが時々あり 序盤でおわつこともあります
    ボナンザには終盤 両取りされたり 王手でかかり駒をはずされたりよくします
    うっかりが多いので もつと注意深くささんと勝てないですね

    #18219

    kannju
    参加者

    誤 六夢たん 正 六夢さん
    失礼しました

    #18220

    >80局で42勝38敗くらいにしておこうか。
    >それ以外の戦形になった場合、それは相手の作戦であり、
    >ゆえに20局で8勝12敗というのが妥当であろう。
    個人的には先手勝率52%(50点分)相当のような感覚でいいと思います。
    特定戦法以外の場合は、これが1手損扱いとみなして先手で48%。
    後手番の場合はそこに更にR50~人により100点相当分減算して考える。
    こんな感じだと思います。
    この特定戦法の幅が薄い(厚い)場合は、特定戦法が得番(損番)指定となり、
    基本勝率が60%で100点相当分加算が基本係数となります。(先手31勝19敗後手29勝21敗)
    逆にその他の戦法が損番となります。(先手48勝52敗後手38勝62敗)
    六夢さんの棋風が対抗(美濃対美濃)や矢倉所望(相振りなら金無双選択後)などであれば必然的に8割以上が得番のほうです。
    得番率が高ければその分損番で勝率の下落は大きくなると思います。

    #18233
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「将棋の進歩」

    将棋というものはどれくらいわかってきているのだろうか?

    わかってくればそれだけ指し手が限定されてくるはずである、しかし・・・・
    振り飛車を例にとれば、角道を開けたままのゴキゲン中飛車が流行り、
    角交換四間飛車が出て現在は角道を止めるノーマル三間飛車が人気、
    指し手が限定されるどころか、新しい可能性が出てきているのが現状。
    先手の勝率も長年に渡り大きな変化はないし、
    結局のところまだまだわかってない段階だと思う。

    一時は角換りばかりだったがここに来てかなり減ってきている、
    先手はかなり優秀と思い採用者が続出、後手も角換りが良いということで
    両者の意見が一致し多くなったが、先手に弱気になる人が出て対局数が減ったのだろう。
    (代わりに矢倉が増えている、もっとも以前の矢倉とはかなり違うが)

    同じソフトを使って対局させれば先手後手のどちらがどれくらい強いのかわかりそうなものだが、同じプログラム同士というのは優劣が極端に出やすいのでまずいし、違うソフトだと棋力が全く同じというわけにはいかないので出てくる数字もどのように読んで良いのかわからない。

    結局のところ、孫悟空がいくら筋斗雲に乗って走り続けたとてお釈迦様の手の中と同じで、ほとんどわかっていないということか。

    #18241

    おそらく、日本将棋連盟所属棋士が私の書いてる内容を読んで感覚的にどう感じるのか?というレベルだと思います。
    言いたいことは、2割分かってるとしても0.1%しか分かっていないとしても、
    【自分がどれだけ知ってるかによってその後の研究方針を変えることが得とは言えない】と言えます。
    ゆえに、自分がどのくらい知ってるかよりも、今の2倍将棋を知ること。
    逆に言えば、今出来ることを半分の時間で処理できるようになること。
    この2つを目標として自分の棋力がどれほどかを知るのはあっさり諦めるほうが得でしょう。
    私のように、(初段程度で本来知るべき情報)を覚えなかったことで棋力の伸びが止まる可能性のほうが高いです。

    #18261
    風

    参加者

    アベマTV 菅井VS斎藤の好カードですね。

    #18268
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「悪い癖」

    癖というのは悪いとわかっていても中々直らない。

    先日のリアル対局で同じ行為を5回ほど注意したことがある。
    本人もそのつど謝り、直そうとは思うのだろうが結果はこうだった。

    注意した内容は持駒を手に持ちながら考えていること。
    実際は・・・・・
    持ち駒がいくつかあり、盤の横に置いてある。
    その中のひとつを手にし、打とうか打つまいか長い間考えている。

    するとどういう状態になるかというと・・・
    例えば銀を手に持っていたとすると、
    相手の持駒を見るには盤の横を見ればよいわけだが、見えてはいるものの銀だけが足りない。
    これだと「持駒はこれだけですよと見せつつ実は一枚隠している状態になる」

    「一枚だけ隠していたから反則だ」と主張するわけにもいかないので、持駒は置いた状態で考えるように言うわけだが。

    これはレアなケースだったが、時計の後ろで見えない場所に平気で持駒を置く人は多い。
    逆の立場になった時、見えないからそのつど時計をずらして確認しているのに、自分も同じ行為を平気でしてる。

    私はそんなことはしない、持駒は必ず見える位置に置く。
    でも用心深いというか相手を信用しない人がいて、時計をずらして確認してくる人がたまにいる。
    初対局ならわからない部分もあろうと思うが、持駒の置き方を見れば大体察することは出来るだろうにとは思う。

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