次の一手問題

このトピックは 57件の返信 を含み、 9投稿者 が参加し、  touma1 9/16(月)21:29 によって最後に更新されました。

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  • #14266
    風

    参加者

    #14267
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    2拓ですけど、どちらも大丈夫に見えて難しいですね。

    この問題が超易しいと感じるのはどれくらいの棋力からなのですかね。
    追い掛け回せば王手が結構続きますからね(10手は続く)
    それらを頭の中で追い続けて詰まないことを確認するには、結構な棋力が必要なように思いますけど。

    #14272

    38王の1手に見える。
    27王は角が馬に昇格して戻るので論外だと思う。
    ゆえに10秒で十分と思う。

    #14274
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ▲3八玉と▲2八玉の2択ですが、△3九角成りなら▲2七玉でどちらも同じ局面になり詰まない。
    となると、どちらか片方を違う手順で詰ませなければいけないのだが・・・・・

    #14275

    おそらく37歩入れさせたいのか?という設問だと思う。
    38王なら37歩が入ってくる。
    28王なら入れずに39馬。
    どっちがいいかだと感じる。
    しかし、この下辺の銀の位置は何なんだろう。
    低級か中級の将棋にしか見えない。
    よってなんとなく37歩打たせるほうが良いように感じる。

    #14276

    kurosaki88
    参加者

    僕も同じ感想です。あまり棋力のない僕でさえ全体の盤面を見ると、筋の悪い棋譜の流れが
    想像されてしまいます。このような将棋は指したくないですね。

    #14277
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    答えのみを考えるなら他は関係ないが、創作にしろ、実戦をベースにしてのものにしろ、目をそむけたくなる図になっているのは確かですね。

    特に先手がひどい。
    後手は王手の仕方が下手くらいですが、先手は持駒を増やすだけで使う意図がなかったように見受けられる。
    持駒は必要な分あれば良いのだが、もっとためて、もっとためてという感じ。
    終盤は駒の損得より速度なのに、王様を取りに行かないで、駒だけ貯め込んでどうするんだと思う。

    そう思わせる図ではあります。

    #14278

    そもそも48角の最終着手を変更した場合どうなるのかな?
    例えば36歩だといかがだろうか?
    その前の57角成(おそらく75からの移動)は一応有効ではある。(48角の局面が詰んでいるなら)
    ただ、その前の59王の段階で68銀はいかがだろうか?(この交換は納得できぬ)
    そこまで一連の流れといえばこれは詰む1手で問題な問題になる。
    もう少し前の局面こそが問題局面であろう。

    #16644
    風

    参加者

    #16646
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    32銀かなあー   あー  よみたくねー  同馬で先手勝てる気しかしないですね:
    35馬でも後手に  手があるかどうか・・・   32銀は接戦にしたがる歴戦の勘

    ぎりぎりの勝負の為に  幻度  レアリティのある手のみを  求めてしまいますね
    やにんの 目を評価した分の 文の価値はすぱいでしかねいのであります スパイ目ーー*

    #16652

    s789456123
    参加者

     
     ▲5五馬と指してみたいなあ。
     △2四金なら詰めちゃうぞ・・・と。
     
    * 自分の頭の中だけて考えている答えなので、
    後で、正解は書いてね。
     

    #16653
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    13銀かなぁ うーん これをせいかいと認めると  他の手での抵抗を試みたいですねぇ
    銀2枚 怖いといえばこわいけど 読み切れば 勝ち確

    #16655

    s789456123
    参加者

     
     ▲1三銀は分かり易い良い手ですね。
     たぶん、そっちが正解でしょう。
      

    #16661
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    これだけあれば即詰みがありそう
    馬を渡さない詰めろも馬を取ったら詰みという指し方でも勝てそう
    馬をあげてもまだ自玉は大丈夫そうだから、馬を切ってから詰めろをかけても勝っていそう

    #16662

    kannju
    参加者

    13銀同桂33馬がわかりやすいようですが
    55馬でも33うま同桂34銀でも勝てそうです
    パツとみなのであまり読んではないですけど

    #16664
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    詰将棋の部類なら並べ詰みクラス、
    詰ます気で考えればかなり簡単。

    かなり難しいと思われる問題でも、本命が他にない場合は不正解にはなりにくいもの。
    しかし、いかにも正解のような手が別に存在すると、ぱくっと食べてしまい不正解になりやすい。

    #16665
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    これを積ましたくないなぁ  偏食か   いい

    #16666
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    あ       道がみえれば  たしかに  これは 八段格は3秒で詰ましますね」

    #16667

    kannju
    参加者

    なるほど13銀同桂22金同玉33馬同玉44金以下詰みますね
    詰むのであれば詰ますのが一番の正解ですが
    単に勝つ手はいろいろありそうですね

    #16668
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    その戦い方はあぶない  の意見が正しいのではなく

    技術を十分に身に付けさせずに戦わせる社会が危ないのだ

    の意見をおもいだしますね          やっぱ局面を自分でくつるのはやのしいですね

    まぁルールルール通報通報いいながら赤子の一匹も救おうとしないのが社会(日)^の実情なのでしょう。、

    まぁルールに 犯罪成るコトバが登場する時点で 不安が消えようはずもないのはわかるのですが・・・

    外国の方々を合法的に100万単位で招致できるとのことなので そのうち解決するでしょうね 脱線わっせ

    #16672
    風

    参加者

     前題は、三ヶ所ある逃げ場の二つが逃れで有りながら、低級の私は逃げそこなった。
    設問も含めて強い非難に遭い奮起すべく臨むものの更にレートを落とす有り様。

     で、本出題の解答ですが、形勢が明確に離れており、出題そのものが、次の一手としては不適切でありました。
    出題意図としての解答ですが、▲1三銀 △同桂 ▲2二金 △同玉 ▲3三馬 同玉 ▲4四金以下の詰み。
    で▲1三銀とします。
    因みにこれを低級の私は負けました。

    #16683
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    まぁ駒数はほぼ同数ですし 
    大差とかではないですよ」
    玉付近の金やら金と同じ動きをする唯一の駒たちは(あと成金と同じ動きをする有象無象)
    本当に強力でしかも自玉は最下段ですしね
    大差だろうが微差だろうが、差を徐々に広げる指しまわしを身に付けるのが
    五段を目指すうえでは必須ですかね。証明はどの分野でも自力しか顕現しない超実力主義社なんで。

    #16716
    風

    参加者

    #16719
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ひと目なら先手で銀を外したい。
    なので14銀、同香、13金、同玉25桂をまずは考えて見たい。

    #16720

    最終着手は同王でしかもその時渡した駒は銀と推察。
    もしくは、その前の局面が銀で渡したのがと金(歩成の着手)。
    そういうふうに考えていくと、消去法で55金や46王などの全ての受けの手が排他される。
    (もし手戻しが詰めろならその前の局面で採って攻めを貯めているはず)
    ゆえに、ここは14銀から13金と打ち桂馬で剥がす手が実は詰みと考えるのが自然だと思う。
    後手なら14銀が投げ場だと思う。
    なお、詰まないなら先手の投げ場となる。

    #16721

    s789456123
    参加者

     
     ▲1四角に1票

     

    #16726
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    何一つ読みたくないので   ▲3四飛    lLい角

    あ~ 負け確か。 同銀斜めって 飛車を頭に打たれて 落雷か

    ふ~~~~~~~~~~~~~~~、mm        ▲354角をなんか震えた感じで指まじないかな「なぜアルファベットを使わせないのやら。人が商業の奴隷とはまさにこのこと。業を人に仕えさせられねばな。sankaku サン買う▲2一飛   あ~ パソコンの奴隷にさせられる日が雇用と歯」 買い変えな 神 紙 アホくさ  頼むから青函トンネルの要領で朝韓両方の人命、ルールを救ってやってくれよ。

    ギリギリまでチュンソクン   俊足 瞬足  えー おまっよ生死   精子  静止 変換だけで

    50億時間くらい盗られそうな  妙業      ▲3壱拾壱ヒシャ  はい ラスオー 」Last order333
    Alphabet PLEASE/. ONly ALPFAbet. THANK you!!! do your time, do your pleasure .see yoounextdimae.BYEr

    #16727
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    ピース ピース   ピース   ぴっぴ  ぴー~~~~~

    じゃないyO!!!!!まったく   なんで 鳩ごときがあそこまで

    丁重の国賓級の扱い 受けて  美しい女子が 惨殺されて

    それそを救うことすら 何十の法陣で  妨害なさるのか

    殺すぞ 教授  たのむで ほんま  n   じゃ

    #16738
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    上の図 3三の銀さえとってしまえば、
    あとは王手をかける駒が自玉を守る駒にもなるので自玉は安泰。
    それが以下を読まない理由ですが、同じようでも初手が▲1四角だと若干気になる手が出てきます。
    それが詰めろをかけたあとの△1三角と入玉を阻止しつつ王手をされる手。
    即詰みを読み取っていたり、この筋が大丈夫なことを読み取っていれば良いですが・・・
    勝ちには変わりないでしょうが、こちらはそれなりに読みが必要なようにも思います。

    #16740

    s789456123
    参加者

     
     ▲1四角は、勿論、即詰みを狙った手です。
     △同香ならば、金は打たずに、▲1三飛を予定しています。
     △同玉、▲2五桂と進んだ時には、飛、金、金、銀という持ち駒
    になっているので、玉がどこへ逃げても詰みとなるのは、比較的容
    易に判断できるだろうと思っています。
    (他の変化も読んでいますが、全部、先手が勝ちという結論です)
     

    #16741

    s789456123
    参加者

     
     先手の勝ち方はいろいろあると思います。
     逆王手に注意を払う必要のある、興味深い局面なので、未だ書い
    ていない他の方の指し方も知りたいなあと思っているところです。
     

    #16751

    kannju
    参加者

    s789456123さんが書かれていた 14角同香13飛同玉25桂22玉33桂成同玉
    34銀42玉43飛以下詰みと思います
    持ち駒多いのでこれは詰みますね

    #16753
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    s789456123さん

    ▲1四角はs789456123さんが挙げていたから書いたわけですが・・・・

    勿論と書かれていることから、私がs789456123さんに対して、
    何か言ったと思われてるのかなとも推測するのですが、
    ▲1四角は▲1四銀に比べてしっかりした読みが必要な手だと、
    手の特徴を書いただけですので念の為に。
    (誰かに向けて読み切ったのか、そうでないのかを尋ねても仕方がないし)

    #16756

    kannju
    参加者

    詰ますのであれば 14角のほうがわかりやすいです
    同香か同玉かしかないので
    同香なら13飛同玉25桂で22玉なら33桂成12玉なら13飛以下詰
    同玉なら25金23玉24銀12玉23金21玉22飛同銀同金同玉33銀打
    11玉23桂12玉11飛で詰
    いずれも 詰みだと思います

    #16763

    kannju
    参加者

    風さん この問題の正解は?
    詰めにいく場合と必至(またわ詰めよ)を狙う場合は 頭のチャンネルを切り替える
    ことが必要で 方針によつて指し方もかわると思いますが

    #16764

    少なくとも、正解は詰みでしょう。
    後は、手数重視となりますので、角からが早く詰むか?銀からが早く詰むか?でしょう。
    いずれにせよ、もし必死が正解なら、その前の段階で23地点で相手の守りを剥がして自玉を危険にした理由
    の説明が不可能なのでは?と思われます。
    ただ、23地点で剥がした手が悪手というなら、この局面では詰みがあってはならないことになります。
    そうなると、詰みが無いのに剥がした後で反省した手を次の1手として出す価値の問題になります。
    ゆえに、消去法で、この局面は詰まないほうがおかしいという答えになりました。(低段)

    #16766
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    昔某棋士が「持駒は遊び駒」といったことがあります。
    持っていることで相手にプレッシャー与えることは出来ますが、
    宝の持ち腐れになる可能性もあります。
    使いたい時に1手で1枚ずつしか使えないのが持駒の欠点です。

    上の図、先手は持駒を沢山持ってますが、盤上に目をやると、
    働いている駒といえば金1枚
    (香車もいるけど動かしてないから)

    それでいて王様が上部まで逃げているわけで、
    何故持駒を使わないのだろう、
    守り駒が金1枚、攻め駒が盤上にない、
    こういう将棋では大変かなと思います。

    また盤上に攻め駒がないのに持駒を沢山持っていて
    どういう指し方をしたらこんな感じになるのか不思議でもあります。

    あくまで実戦という前提で書きましたが、
    創作でしたら全く違いますので忘れて下さい。

    #16777
    風

    参加者

     ソフトバンクホークス

    私事ですが、腰が曲がり、背中が曲がり、棋力もそれに追随するように24レートもジリ貧。
    対局が棋力の衰えで怖くなり、次の一手出題に魅力を感じたこともあって、そちらに逃避。
    出題に酷評され、リベンジを考えるも準備不足をあらたむることなく、出題欲に飲み込まれ…。

     ソフトバンクホークスでは無いですが、出題図、持ち駒が強大戦力に過ぎました。
    出題意図ですが、基本詰み手筋の▲1四捨てからの詰みというものでした。
    #16756にあるように、応手を限定する▲1四角以下の詰みというのが、出題意でしたが、
    銀でも金でも変化は有りますが、詰むようで、大好きな局面ではあるのですが、
    出題としてはこれも不適切でした。

     ちなみに先手後手とも24で四五段にとどまらない棋力の持ち主です。

    #16778
    風

    参加者

    #16783
    風

    参加者

    #16952
    風

    参加者

    #16953
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    易しいというのはどのくらいの棋力の人にとって易しいということなんですかね。

    それから前2問については答えは発表しないということで良いのですかね。

    あとこれらの問題っていくつも勝つ手があって100点80点60点みたいな問題なんですかね、
    それとも正解以外は0点みたいな問題なんですかね。

    #16954
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    #16778  「次の三手」

    これは初期の嬉野流の棒銀対策のひとつですけど、
    土下座の歩はたぶん良くないということだろうけど、今はやりませんから
    現在使っているとしたら初期のしか知らない人でしょうね。

    本には三手の後△75銀としてるけど、それでどうなのかもわからないし、
    銀を引かないで△2二銀や△3二銀もあるしね。

    ちなみに新嬉野流は相手が居飛車だと▲6八銀▲5六歩▲5七銀▲7八金の形を目指します。
    (だから土下座の歩の形にはならない)

    #16956
    風

    参加者

    ちなみに、天野貴元氏の2015の24棋譜を振り返るスレの対戦相手の100台のレートは、奇襲研究所の該当ページ数の事です。
    それにしても、新嬉野流だとかはパクリもパクリでひどい話です。

    #16957
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    新嬉野流は嬉野流のようにすぐ引き角にするのではなく、
    居角で使う含みを残しつつ、先に中央に手を掛けています。
    手の流れからして新バージョンということで不自然さはありません。

    新嬉野流が形の流れからして嬉野流がベースになっているのは間違いありません。
    ゆえに嬉野流を試行錯誤しての結果として出てきたものと思って良いでしょう。
    一方パクリというものは嬉野流は全く関係なしに、ただその戦法を真似したものということなのでしょう。

    #17020
    風

    参加者

    言うまでも無く、新嬉野流は完全なパクリものです。

    #17456
    風

    参加者

    #17457
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    後手玉はどうしようもない上に先手玉は全く安全で、何を指しても先手の勝ちという大差の局面。
    詰ましたければ詰ませば良いし、もうちょっと楽しみたかったらのんびり行けば良い。

    #17458

    kannju
    参加者

    23桂以下詰みですね 勝つ手はいろいろありそうですが

    #17460
    風

    参加者

    前問は明快なのは桂打ちですが、確かに盤上この一手ではないですね。

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