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ayumi81 5/12(日)08:51 によって最後に更新されました。
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開始日時：2019/01/20 11:06:43
棋戦：レーティング対局室(持ち時間15分)
手合割：平手
先手：１３級
後手：ayumi81(346)
手数—-指手———消費時間–
1 ２六歩(27) ( 0:06/00:00:06)
2 ３四歩(33) ( 0:04/00:00:04)
3 ７六歩(77) ( 0:05/00:00:11)
4 ３二金(41) ( 0:06/00:00:10)
5 ２五歩(26) ( 0:06/00:00:17)
6 ８四歩(83) ( 0:03/00:00:13)
7 ７八金(69) ( 0:09/00:00:26)
8 ８五歩(84) ( 0:07/00:00:20)
9 ２四歩(25) ( 0:18/00:00:44)
10 ２四歩(23) ( 0:02/00:00:22)
11 ２四飛(28) ( 0:44/00:01:28)
12 ８六歩(85) ( 0:14/00:00:36)
13 ８六歩(87) ( 0:12/00:01:40)
14 ８六飛(82) ( 0:02/00:00:38)
15 ３四飛(24) ( 0:32/00:02:12)
16 ８二飛(86) ( 0:06/00:00:44)
17 ８七歩打 ( 1:08/00:03:20)
18 ８八角成(22) ( 0:27/00:01:11)
19 ８八銀(79) ( 0:08/00:03:28)
20 ２三歩打 ( 0:17/00:01:28)
21 ３五飛(34) ( 2:11/00:05:39)
22 ２七角打 ( 0:22/00:01:50)
23 ３六角打 ( 1:27/00:07:06)
24 ３六角成(27) ( 0:05/00:01:55)
25 ３六飛(35) ( 0:11/00:07:17)
26 ２七角打 ( 0:03/00:01:58)
27 ３八銀(39) ( 2:05/00:09:22)
28 ３六角成(27) ( 2:37/00:04:35)
29 ３六歩(37) ( 0:18/00:09:40)
30 １四歩(13) ( 0:10/00:04:45)
31 ７五歩(76) ( 6:13/00:15:53)
32 ２二銀(31) ( 0:20/00:05:05)
33 ７七銀(88) ( 0:47/00:16:40)
34 １五歩(14) ( 0:03/00:05:08)
35 ３七角打 ( 0:56/00:17:36)
36 ７二金(61) ( 1:51/00:06:59)
37 ６八玉(59) ( 0:50/00:18:26)
38 ５二玉(51) ( 0:59/00:07:58)
39 ６六銀(77) ( 0:57/00:19:23)
40 ６四歩(63) ( 1:06/00:09:04)
41 ６四角(37) ( 0:56/00:20:19)
42 ８四飛打 ( 0:04/00:09:08)
43 ９六角打 ( 0:57/00:21:16)
44 ６三歩打 ( 0:27/00:09:35)
45 ５五角(64) ( 0:18/00:21:34)
46 ９四歩(93) ( 0:03/00:09:38)
47 ７七桂(89) ( 0:15/00:21:49)
48 ９五歩(94) ( 0:10/00:09:48)
49 ８五角(96) ( 0:11/00:22:00)
50 ８五飛(84) ( 0:11/00:09:59)
51 ８五桂(77) ( 0:05/00:22:05)
52 ８五飛(82) ( 0:02/00:10:01)
53 ３七桂(29) ( 0:56/00:23:01)
54 ５四角打 ( 2:24/00:12:25)
55 ７七銀(66) ( 0:53/00:23:54)
56 ８七角成(54) ( 0:29/00:12:54)
57 ８七金(78) ( 0:08/00:24:02)
58 ８七飛成(85) ( 0:03/00:12:57)
59 ７八角打 ( 0:10/00:24:12)
60 ８二龍(87) ( 0:05/00:13:02)
61 ８七歩打 ( 0:16/00:24:28)
62 ３三歩打 ( 0:09/00:13:11)
63 ７四歩(75) ( 0:16/00:24:44)
64 ６四金打 ( 0:08/00:13:19)
65 ７三歩成(74) ( 0:23/00:25:07)
66 ７三金(72) ( 0:09/00:13:28)
67 ４六角(55) ( 0:54/00:26:01)
68 ９六歩(95) ( 1:33/00:15:01)
69 ９六歩(97) ( 0:30/00:26:31)
70 ９七歩打 ( 0:04/00:15:05)
71 ２四歩打 ( 0:52/00:27:23)
72 ２四歩(23) ( 0:04/00:15:09)
73 ６六歩(67) ( 0:10/00:27:33)
74 ９六香(91) ( 0:24/00:15:33)
75 ２三歩打 ( 0:22/00:27:55)
76 ２三銀(22) ( 0:34/00:16:07)
77 ２三角成(78) ( 0:56/00:28:51)
78 ２三金(32) ( 0:04/00:16:11)
79 ３一飛打 ( 0:49/00:29:40)
80 ２二金(23) ( 0:08/00:16:19)
81 ６四角(46) ( 0:34/00:30:14)
82 ６四金(73) ( 0:19/00:16:38)
83 ８三銀打 ( 0:56/00:31:10)
84 ８三龍(82) ( 0:05/00:16:43)
85 ７一飛成(31) ( 0:07/00:31:17)
86 ８七龍(83) ( 0:55/00:17:38)
87 ４一銀打 ( 0:21/00:31:38)
88 ４二玉(52) ( 0:09/00:17:47)
89 ６二龍(71) ( 0:09/00:31:47)
90 投了 ( 0:13/00:18:00)
以上 特に感想は無いまー 残せるものといったらこんなもんくらいだからなー
開始日時：2019/01/26
棋戦：(持ち時間15分)
先手：ayumi81(１３級)
後手：１３級▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲５七銀 △６二玉 ▲４六歩 △３三角
▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △７二玉 ▲４八飛 △８二玉
▲１七桂 △４三銀 ▲２五桂 △２二角 ▲４五歩 △３二金
▲４四歩 △同 銀 ▲４五歩 △同 銀 ▲２二角成 △同 金
▲３一角 △３二飛 ▲２二角成 △同 飛 ▲４五飛 △４二歩
▲３一銀 △１二飛 ▲４二飛成 △同 飛 ▲同銀成 △４五飛
▲４一飛 △７二銀 ▲４六歩 △４二飛 ▲同飛成 △５一銀
▲３二龍 △２七角 ▲５八金右 △５四角成 ▲３一飛 △３二馬
▲同飛成 △１三桂 ▲４三角 △５二角 ▲同角成 △同 銀
▲１三桂成 △同 香 ▲４四桂 △４三角 ▲２二龍 △４一銀ミスしたほうが負けるゲームではあるのだが、あからさまなミスに助けられないと勝てない私ってｗ
ちなみに、不利 長考 絶望的？ で 相手番投了されていきました。マナーについてはどうこう言う気はない（言えた義理も無いですしｗ）ちなみにそういう現状に嫌気差し、最近適当にやっているのだが、それでも勝ってくれない相手がいる。初心者にはもう戻れないんだなー。。。将棋愛取り戻せたら。。ま、言うまい
他の人が実際に指した棋譜を検討するのは好きなので、この掲示
板に書かれた棋譜からプロの棋譜迄、気になったものは何でも検討
して参考にさせていただいております。
#15973の棋譜ですが、
横歩取りですね。
後手の横歩取りは、一番調べてみたい戦形なので、興味を持って
眺めてみました。
16手目に「８ニ飛」と引いていますが、（現在の）プロならほぼ
間違いなく「３三角」（極く少数は「３三桂」）で、私の場合は迷
わず「８八角成」です。
「８ニ飛」はもし「８三歩」と打たれると、飛車が横へ移動せざ
るを得ず、かなり面倒な事になりそうです。
私がいつも指す「８八角成」は、書籍『羽生の頭脳』でも取り上
げられている有名な戦法の出だしの指し方ですが、現在では”悪手”
と判断される事が多い指し方なので、お勧めするもではありません。
横歩取りを指すなら、ここはやはり「３三角」か「３三桂」しか
ないのだろうと思っています。
本譜は相手も17手目「８七歩」と守ったので、ほぼ互角の状態が
続き、66手目に「８七角成」と角を切った辺りから73手目位までは
ayumi81さんが優勢だったようです。
負けが決定的になったのも投了の数手前で、なかなか面白い将棋
だなという印象でした。
開始日時：2019/01/26 22:24:17
棋戦：名人戦対局室(持ち時間15分)
手合割：平手
先手：zyosei_kisi(801)
後手：111aaabbb(1608)
手数—-指手———消費時間–
1 ７六歩(77) ( 0:15/00:00:15)
2 ３四歩(33) ( 0:02/00:00:02)
3 １六歩(17) ( 0:01/00:00:16)
4 １四歩(13) ( 0:10/00:00:12)
5 ６六歩(67) ( 0:03/00:00:19)
6 ３五歩(34) ( 0:07/00:00:19)
7 ６八飛(28) ( 0:06/00:00:25)
8 ３二飛(82) ( 0:02/00:00:21)
9 ２八銀(39) ( 0:03/00:00:28)
10 ６二玉(51) ( 0:04/00:00:25)
11 ９六歩(97) ( 0:02/00:00:30)
12 ９四歩(93) ( 0:09/00:00:34)
13 ４八金(49) ( 0:02/00:00:32)
14 ７二銀(71) ( 0:11/00:00:45)
15 ４九玉(59) ( 0:02/00:00:34)
16 ７一玉(62) ( 0:02/00:00:47)
17 ７八銀(79) ( 0:03/00:00:37)
18 ５二金(41) ( 0:08/00:00:55)
19 ６七銀(78) ( 0:03/00:00:40)
20 ３六歩(35) ( 0:01/00:00:56)
21 ３六歩(37) ( 0:02/00:00:42)
22 ３六飛(32) ( 0:03/00:00:59)
23 ３七歩打 ( 0:01/00:00:43)
24 ３四飛(36) ( 0:04/00:01:03)
25 ７七角(88) ( 0:01/00:00:44)
26 ４二銀(31) ( 0:05/00:01:08)
27 ８六歩(87) ( 0:02/00:00:46)
28 ４四歩(43) ( 0:05/00:01:13)
29 ６五歩(66) ( 0:04/00:00:50)
30 ４三銀(42) ( 0:04/00:01:17)
31 ５六銀(67) ( 0:09/00:00:59)
32 ５四銀(43) ( 0:02/00:01:19)
33 ８五歩(86) ( 0:05/00:01:04)
34 ３三桂(21) ( 0:08/00:01:27)
35 ８八飛(68) ( 0:03/00:01:07)
36 １三角(22) ( 0:05/00:01:32)
37 ８四歩(85) ( 0:07/00:01:14)
38 ８四歩(83) ( 0:02/00:01:34)
39 ８四飛(88) ( 0:02/00:01:16)
40 ８三歩打 ( 0:02/00:01:36)
41 ８六飛(84) ( 0:02/00:01:18)
42 ４五歩(44) ( 0:26/00:02:02)
43 ７五歩(76) ( 0:05/00:01:23)
44 ４六歩(45) ( 0:04/00:02:06)
45 ４六歩(47) ( 0:04/00:01:27)
46 ４六角(13) ( 0:04/00:02:10)
47 ４七歩打 ( 0:02/00:01:29)
48 １三角(46) ( 0:10/00:02:20)
49 ７六飛(86) ( 0:03/00:01:32)
50 ４五銀(54) ( 2:09/00:04:29)
51 ５五銀(56) ( 0:11/00:01:43)
52 ３六歩打 ( 5:55/00:10:24)
53 ４四銀(55) ( 0:05/00:01:48)
54 ２五桂(33) ( 0:58/00:11:22)
55 ７四歩(75) ( 0:12/00:02:00)
56 ７四歩(73) ( 0:29/00:11:51)
57 ３六歩(37) ( 0:38/00:02:38)
58 ３六飛(34) ( 0:41/00:12:32)
59 ３六飛(76) ( 0:11/00:02:49)
60 ３六銀(45) ( 0:02/00:12:34)
61 ３七歩打 ( 0:35/00:03:24)
62 ４五銀(36) ( 0:43/00:13:17)
63 ２一飛打 ( 0:11/00:03:35)
64 ４六歩打 ( 0:21/00:13:38)
65 １一飛成(21) ( 0:03/00:03:38)
66 ４七歩成(46) ( 0:04/00:13:42)
67 ４七金(48) ( 0:02/00:03:40)
68 ４六銀(45) ( 0:03/00:13:45)
69 ４八金(47) ( 0:05/00:03:45)
70 ４七歩打 ( 0:12/00:13:57)
71 ５八金(48) ( 0:06/00:03:51)
72 ５七銀成(46) ( 2:02/00:15:59)
73 １三龍(11) ( 0:15/00:04:06)
74 ４八飛打 ( 0:09/00:16:08)
75 ５九玉(49) ( 0:14/00:04:20)
76 ５八飛成(48) ( 0:59/00:17:07)
77 ５八金(69) ( 0:02/00:04:22)
78 ４八金打 ( 0:29/00:17:36)
79 ６九玉(59) ( 0:21/00:04:43)
80 ５八金(48) ( 0:03/00:17:39)
81 ７八玉(69) ( 0:01/00:04:44)
82 ７六金打 ( 0:05/00:17:44)
83 ５五角(77) ( 0:02/00:04:46)
84 ６七成銀(57) ( 0:59/00:18:43)
85 ８八玉(78) ( 0:02/00:04:48)
86 ７三桂(81) ( 0:10/00:18:53)
87 ７九香打 ( 0:08/00:04:56)
88 ８六金(76) ( 0:28/00:19:21)
89 ７四香(79) ( 0:15/00:05:11)
90 ６二金(52) ( 0:14/00:19:35)
91 １一龍(13) ( 0:12/00:05:23)
92 ７六歩打 ( 0:28/00:20:03)
93 ７八歩打 ( 0:05/00:05:28)
94 ６八金(58) ( 0:38/00:20:41)
95 ８七歩打 ( 0:03/00:05:31)
96 ７七歩成(76) ( 0:20/00:21:01)
97 ７七歩(78) ( 0:06/00:05:37)
98 ７八金(68) ( 0:27/00:21:28)
99 ９八玉(88) ( 0:03/00:05:40)
100 ７七金(86) ( 0:41/00:22:09)
101 ７七桂(89) ( 0:04/00:05:44)
102 ７七成銀(67) ( 0:02/00:22:11)
103 ９七玉(98) ( 0:04/00:05:48)
104 ７六成銀(77) ( 0:55/00:23:06)
105 ２二飛打 ( 0:16/00:06:04)
106 ９五歩(94) ( 0:58/00:24:04)
107 ６二飛成(22) ( 3:12/00:09:16)
108 ６二玉(71) ( 0:23/00:24:27)
109 ７三香成(74) ( 0:04/00:09:20)
110 ７三銀(72) ( 0:04/00:24:31)
111 ７四桂打 ( 0:03/00:09:23)
112 投了正直６３手目で終わってたんだが、どうして勝てたのだか・・・
飛車切らずに、成り銀で金取って銀を取れば、万に一つも逆転は無かったでしょう。
相手のレートで楽観したのでしょう。
複数のハンドルネームで作為的にレート対局してる割には、
不愉快なくらいの健闘ですな。
女性棋士さんの棋譜も並べてみました。
74手目以降、とても興味深い局面が続きますね。
即詰みは有るや否や？
即詰みが無い場合は、後手に必ず勝ちとなる手順は有るや否や？
勝ちとなる手順がある場合には、それはどんな手順か？
かなり面白い問題です。
この問題を簡単に解ければ、間違いなく有段者（一般道場基準）
でしょう。
（「解けなければ有段者ではない」と言っている訳ではないので、
念の為）
ところで、女性棋士さんは過去の多くの書き込み内容からすれば、
将棋ソフトの事をかなり詳しく知っていると思っているのですが、
対局後に、自分の棋譜をソフトを使用して解析する事はしていない
のですか？
訂正（#16064の15行目）
正：お勧めするものではありません。
誤：お勧めするもではありません。訂正（#16077の５行目）
正：必ず勝ちとなる手順がある場合には、それはどんな手順か？
誤：勝ちとなる手順がある場合には、それはどんな手順か？>>16066
金は取らずに銀を取るものでしょう。
全を取ったら詰む以上慌てる理由が無く、先手を取られてもその後４８金から５８全のほうが働いてます。（もちろん投了の流れです）
おそらく１３龍が馬に思えたんでしょう。
４８飛車から剥がす理由を語るならそれくらいしか感じ取れません。
ただ、角は７７に居ますので３枚存在できないように思います。
また、そもそも馬を角でとれるなら磁石駒相手に１手損しても角を拾うでしょう。
５７全自体が泣いてますね。
思い込んだら踏み込む１手という流れでしょう。
こういう部分はソフトに訊いても過去肯定や過去否定の着手を普通に無視して指摘するので話しになりません。女性棋士さんが貼った棋譜で数字のみを参考に少し・・・・
相手の方はＲ１６０８ 女性棋士さんはＲ８０１
初段ブロックですが相手の方はＲ通り、
しかし女性棋士さんの方はＲ通りで行けば８級ブロック、
それが初段ブロックに回されているわけですが、
名簿の成績数値から推測出来る対戦内容、そして今回の成績結果からみれば、
８級ブロックではなくて初段ブロックに配置された理由が見えてきます。対局は相手の方が７２手目で１分将棋に入っています。
対して女性棋士さんはまだ４分しか使っていません。
女性棋士さんはまだ沢山時間が残っているわけですから、相手の方は早く指しても何の得もありません。
相手の方は毎回５５秒くらいまで時間を使うべきで、それが秒読みの場合の常套テクニックです。
困った局面が何箇所かあったらしく時間をギリギリまで使ってるところもありますが、
当然の１手でも時間をギリギリまで使うというのは是非身に付けて置きたいところだと思います。対して女性棋士さんの使用時間は相手の方の３分の１
途中で一箇所３分ほど考えてますが、それ以外ですと平均１手７秒ペース、
これで勝ってしまうのですから大したもので、こんな人が８級ブロックに配置されていたら・・・ソフトが出ていたのでソフト絡みでひとつ。
ここでどう指せば良かったかな、ここは詰みがあったのかなとソフトで検証する。
それは実戦でそれなりに時間を使った時に有効であり、
持ち時間が沢山あるのに実戦ではほとんど時間を使わずに指していて、
後になって一生懸命検証してもほとんど効果はないように思います。
またこの場合大切なのは、何が最善手だったのか？ではありません。
大事なことは重要な局面では時間を使って考える、それが最善手です。
そう捉えれば、ソフトを使っての反省をしないというのは理にかなっています。
74手目以降
実際の進行 ：△４八飛、▲５九玉、△５八飛成、▲同金、△５八金・・・
風さん ：△４八飛、▲５九玉、△５八成銀、▲同金、△２八飛成
女性棋士さん：△４八飛、▲５九玉、△２八飛成
こんな感じですかね。
76手目をどう指すかで別れています。
女性棋士さんは（相手が）「１三」にいる先手の「龍」を「馬」であると
勘違いしたのではないかという推測ですが、どうなんでしょう。
その後の進行で、ほぼ後手勝ちとなる局面もある（96手目を指す前）ので、
普通に最善手と考えて指した可能性もあるような気もします。
この点に関しては、ご本人から聞くしかないでしょう。
負けた試合を勝手に分析して申し訳無い感じも有るのですが、ご本人が、
もしこの掲示板を見ていたら、その点に関して、教えてほしいなと（勝手に）
思っています。
風さんが指摘した進行は、更に興味があります。
例えば、人間が後手を持ち、強豪ソフトが先手を持った場合でも勝てるのか
というような点です。
どなたか試してみませんか？
訂正（#16087の６行目）
正：分かれて
誤：別れて７６手目△２八飛成だった場合の形勢判断は・・・・
風さんは、この両者の場合でしたら万にひとつも逆転はないだろうと推測し、
s789456123さんは、人間対強豪ソフトならどうなるかと思った。
ちなみに人間対強豪ソフトですと人間の棋力が大きくかかわってきます。激指１１（六段＋＋＋）に形勢判断をさせたらこの局面－９９９６９と出ました。
とりあえずそこから指して見ようと思ったのですが、初手でいきなり投了されてしまいました。
仕方がないので、激指１１が最善とする候補手に対し自分の候補手を打ち込むという形で進めました。
▲６八金上 △４八歩成 ▲６九玉 △５八と ▲７九玉 △６八と
▲８八玉 △７六金 ▲６八角 △８七金 ▲７九玉 △７八銀（詰み）この局面は３手詰めの詰めろになっているので▲６八金上と逃げ道を開けるのが一番持ちそう。
対して△４八歩成も自然な手で、逃げる玉に対し普通に追いかけ△７六金と待ち駒をして、
以下適当な受けもなく即詰み。
少なくともアマ六段クラスではどうしようもない局面だということでしょう。>>16087
実際の進行 ：△４八飛、▲５九玉、△５八飛成、▲同金、△５八金・・・
「５８金」ではなく「４８金」ですね。９６手目は７８金から「77と」のほうがはっきり得でしょう。
＞＞16083
＞対して女性棋士さんの使用時間は相手の方の３分の１
＞途中で一箇所３分ほど考えてますが、それ以外ですと平均１手７秒ペース、
＞これで勝ってしまうのですから大したもので、こんな人が８級ブロックに配置されていたら・・・以前１１級に早指しで勝率８９％だったはず（４００局程度の対局数）なので、９～１０級にも８２％程度の勝率を出すと思います。
名人戦は１５分なので、３０秒将棋で１１級に８９％ですので勝率９割超えても（３０勝３敗程度）おかしくないかと思います。>以前１１級に早指しで勝率８９％だったはず（４００局程度の対局数）なので、
>９～１０級にも８２％程度の勝率を出すと思います。
>名人戦は１５分なので、３０秒将棋で１１級に８９％ですので
>勝率９割超えても（３０勝３敗程度）おかしくないかと思います。当然それくらいの成績にはなるでしょうねえ。
仮に８級の人に８０％勝てるとして、そんな人が８級リーグで戦っていたら不満を持つでしょうねえ。
通常のレーティング戦でもそんなに実力が違うのに、８級ということで同じ掛け率でやらされるのは嫌でしょう。名簿からですと総対局数は１０００局ほどで、１１級相手に４００局程度で、１１級相手だけの勝率がわかるわけでしょ。
でも総対局数からも考えられない対局数だし、１１級だけを抜き出して勝率を計算するのも大変だろうし。
そう考えると１１級相手ならそれ専用のがあれば計算は楽だろうなあと思うし、
そういうのがいくつかあって○○段級相手には勝率○○％というような対局の仕方をしているのではと想像します。
そういう特殊な戦い方をしているから８級に８０％の確率で勝てるのにＲ８０１という全く実力とかけ離れた数値が出てるのもうなずけます。ちなみに１１級をＲ５００点として、勝率約９割だから３±２９の時点で均衡が保てます。
それが３２０点差だとするとＲ８２０点くらいで均衡が保てることになります。
もっとも今回のハンドルネームでは勝率６割であり、勝率９割ではないので全く違いますけどね。
あくまで１１級のみと戦ったときもＲ８００くらいになるだろうということです。
ちなみに初段をＲ１６００点として、その相手と４勝６敗ペースで戦えばＲは全く違う数字になりますけど。＞「５８金」ではなく「４８金」ですね
確かにそうですね。
訂正しておきます。正；実際の進行 ：△４八飛、▲５九玉、△５八飛成、▲同金、△４八金・・・
誤：実際の進行 ：△４八飛、▲５九玉、△５八飛成、▲同金、△５八金・・・
結局、女性棋士氏のレート戦が特殊すぎて、データを収集しても
幻に過ぎない。もうワンハンドルネームで、100(200)差以内の人とレート対局すべき。
そうでないと24の大会に申し込む資格はないと思う。
>>16102
それもあります。
一応、１４００点くらいになります。
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/13826/#post-13827
風さんが示した76手目「５八成銀」以下の場合にソフト同士なら
ばどうなるかという事は、昨日の段階で、軽く（短時間の秒読みで）
確認しています。
先手がやねうら王ベーズのぽんぽこで、後手はかなり棋力の高い
人間の換りとしてbonanza6.0用いて「将棋所」上で対戦させて試して
みると、大逆転してしまったので、とても面白いなと思って、昨日の
書き込みをした次第でした。
時間設定に問題があったかもしれないと思ったので、今日、改めて、
設定を変えて試してみると、逆転しないで、そのまま後手が勝ってし
まったので、76手目「５八成銀」の場合の厳密な判断は、かなり難し
いと思っています。
今のソフトは時間設定が短くてもメチャクチャ強いので、
調べることに置いては１手３０秒くらいの設定でも問題ないと思います。この局面での私の興味は、先手が勝ったか負けたかではなく
激指１１が一手も指さずに投了した絶体絶命と思われる局面を、
先手ソフトはどんな手を使って凌いだのか、そこですね。
これは同じ時間設定にしたら再現してくれるのかなと思うので、
出来たら最初の１０手２０手あたりの手順を知りたいところです。また次の設定では後手勝ちとの事ですが、
結果として後手が勝ったが、最初の局面は先手に凌がれたのか、それともあっさり勝ってしまったのか、
これによっても大差の局面だったのか、僅差の局面だったのかがわかると思います。
ですのでこちらも最初の１０手２０手あたりの手順がわかれば判断出来ると思うのですが。ちなみに局面は評価値でわかるわけで、その評価値が大逆転を示していたならば、
それは後手大優勢の局面だったということになるのですけどね。＞ 後手大優勢の局面
もちろんそうですよ。
気になる人がいるかもしれないので、#16077で提示（#16079で一部修正）した
疑問に対する正解を書いておくと、
・ 即詰みは有るや否や？ —-＞ 無い
・ 即詰みが無い場合は、後手に必ず勝ちとなる手順は有るや否や？ —> 有る
・ 必ず勝ちとなる手順がある場合には、それはどんな手順か？
—> △４八飛、▲５九玉、△２八飛成、・・・（女性棋士さんが示した手順）
s789456123さん
>76手目「５八成銀」の場合の厳密な判断は、かなり難しいと思っています。
私は、ソフト対戦では先手が勝ったり負けたりしてるので、
厳密にこの局面を判断しようとすると、それはどう判断してよいものなのか、判断するのがが難しいというふうに読んだのですが。これが後手の大優勢の局面なら、厳密に判断するまでもないわけですから。
必ず勝ちとなる局面と、そうではない局面は、大きく異なる状況
であると判断しているという事です。
したがって、私は「ほぼ勝ち」と「勝ち」を一緒にはしません。
論理的なゲームである将棋において、厳密に考えるのは、極めて
大切でしょう。
（大切では無いと考えるのは、自由です）
2019,01.28
先手：やねうら王ベースのぽんぽこ
後手：bonanza6.0
持ち時間無し、秒読み10秒
▲６七銀、△２九龍、▲６八玉、△４八歩成、▲８二歩、△５八と、
▲同銀、△８二玉、▲５六角、△１九龍、▲８四歩、△７六桂、
▲６七玉、△８九龍、▲８三歩成、△同龍、▲８五歩、△６八金、
▲５七玉、△５八金、・・・
以下117手で先手の勝ち
ご希望があったので、書きました。
s789456123さん
棋譜のアップありがとうございました。
すみませんが当方で勘違いがありまして、調べていた局面が違いました。
飛車を切らない変化なので当然△４八飛、▲５九玉、△２八飛成だとばかり思っていました。
そうしたらそれは女性棋士さんの手ということで手順を紹介していたのですね。実戦で１手詰を逃したとしてもそれで勝負が決まるとは限りませんが、１手詰を逃したこと自体は大悪手です。
そしてこの成銀を清算する変化も、まだ優勢とはいえ黙って銀を取っておけば、
激指１１の評価値通り大差を超える絶対的な局面でしたので大悪手だと思います。当然、最善と思われる進行から、その先人間とソフトが戦ったらどうなるかを試すものだとばかり思っており、そこもまったくの盲点でした。
私には思いもつかない手順、あるいは発想で、全然考えることが違うのだなと勉強になりました。
いずれにしても私の確認ミスで申し訳ありませんでした。
>>16117
(△５８全▲５８金、△２８龍）
▲６七銀、△２九龍、▲６八玉、△４八歩成、▲８二歩、△５八と、
▲同銀、△８二玉、▲５六角、△１九龍、▲８四歩、△７六桂、
▲６七玉、△８九龍、▲８三歩成、△同龍、▲８五歩、△６八金、
▲５七玉、△５八金、・・・この手順ですか・・・
初段条件で１分将棋なら十分の手ですね。
当然ながら逆転していてもおかしくないですね。今しがた指してもらいました。。。。
開始日時：2019/01/31 9:23:57
棋戦：自由対局室(早指)
手合割：平手
先手：ゲスト
後手：momozukin2(1805)
手数—-指手———消費時間–
1 ７六歩(77) ( 0:02/00:00:02)
2 ６二金(61) ( 0:00/00:00:00)
3 ５六歩(57) ( 0:11/00:00:13)
4 ５二金(62) ( 0:01/00:00:01)
5 ５五歩(56) ( 0:02/00:00:15)
6 ４二金(52) ( 0:01/00:00:02)
7 ５八飛(28) ( 0:01/00:00:16)
8 ３二金(42) ( 0:01/00:00:03)
9 ６八銀(79) ( 0:08/00:00:24)
10 ５二金(41) ( 0:02/00:00:05)
11 ５七銀(68) ( 0:01/00:00:25)
12 ４二銀(31) ( 0:04/00:00:09)
13 ５六銀(57) ( 0:01/00:00:26)
14 ６二金(52) ( 0:05/00:00:14)
15 ４八玉(59) ( 0:03/00:00:29)
16 ７二金(62) ( 0:01/00:00:15)
17 ３八銀(39) ( 0:02/00:00:31)
18 ６二銀(71) ( 0:00/00:00:15)
19 ３九玉(48) ( 0:01/00:00:32)
20 ７一銀(62) ( 0:01/00:00:16)
21 ２八玉(39) ( 0:01/00:00:33)
22 ６二銀(71) ( 0:01/00:00:17)
23 ９六歩(97) ( 0:02/00:00:35)
24 ８四歩(83) ( 0:01/00:00:18)
25 ７七角(88) ( 0:08/00:00:43)
26 ８五歩(84) ( 0:02/00:00:20)
27 ４六歩(47) ( 0:01/00:00:44)
28 １四歩(13) ( 0:03/00:00:23)
29 １六歩(17) ( 0:01/00:00:45)
30 ２四歩(23) ( 0:02/00:00:25)
31 ６五銀(56) ( 0:09/00:00:54)
32 ３四歩(33) ( 0:02/00:00:27)
33 ７五歩(76) ( 0:25/00:01:19)
34 ４四歩(43) ( 0:01/00:00:28)
35 ４五歩(46) ( 0:10/00:01:29)
36 ４五歩(44) ( 0:01/00:00:29)
37 ５四歩(55) ( 0:01/00:01:30)
38 ５四歩(53) ( 0:01/00:00:30)
39 ２二角成(77) ( 0:16/00:01:46)
40 ２二金(32) ( 0:01/00:00:31)
41 ５四飛(58) ( 0:03/00:01:49)
42 ５二歩打 ( 0:05/00:00:36)
43 ７四歩(75) ( 0:20/00:02:09)
44 ３三桂(21) ( 0:09/00:00:45)
45 ７三歩成(74) ( 0:05/00:02:14)
46 ７三桂(81) ( 0:02/00:00:47)
47 ７四銀(65) ( 0:28/00:02:42)
48 ７六角打 ( 0:05/00:00:52)
49 ５九飛(54) ( 0:23/00:03:05)
50 ８七角成(76) ( 0:10/00:01:02)
51 ４四歩打 ( 0:25/00:03:30)
52 ５三銀(62) ( 0:29/00:01:31)
53 ７三銀(74) ( 0:08/00:03:38)
54 ７三金(72) ( 0:02/00:01:33)
55 ７四歩打 ( 0:29/00:04:07)
56 ７四金(73) ( 0:04/00:01:37)
57 ９八角打 ( 0:27/00:04:34)
58 ９八馬(87) ( 0:03/00:01:40)
59 ９八香(99) ( 0:01/00:04:35)
60 ８七角打 ( 0:04/00:01:44)
61 ６六桂打 ( 0:25/00:05:00)
62 ７三金(74) ( 0:12/00:01:56)
63 ７一角打 ( 0:10/00:05:10)
64 ８一飛(82) ( 0:09/00:02:05)
65 ５三角成(71) ( 0:10/00:05:20)
66 ５三銀(42) ( 0:05/00:02:10)
67 ４三歩成(44) ( 0:19/00:05:39)
68 ４三角成(87) ( 0:02/00:02:12)
69 ５四銀打 ( 0:01/00:05:40)
70 ５四銀(53) ( 0:10/00:02:22)
71 ５四桂(66) ( 0:01/00:05:41)
72 ５三銀打 ( 0:01/00:02:23)
73 ５五銀打 ( 0:21/00:06:02)
74 ８七角打 ( 0:03/00:02:26)
75 ７七桂(89) ( 0:08/00:06:10)
76 ９八角成(87) ( 0:02/00:02:28)
77 ６六歩(67) ( 0:10/00:06:20)
78 ７二金(73) ( 0:16/00:02:44)
79 ６五桂(77) ( 0:05/00:06:25)
80 ４二銀(53) ( 0:04/00:02:48)
81 ４二桂成(54) ( 0:05/00:06:30)
82 ４二馬(43) ( 0:01/00:02:49)
83 ５四銀(55) ( 0:18/00:06:48)
84 ６一桂打 ( 0:04/00:02:53)
85 ４三銀打 ( 0:13/00:07:01)
86 ６四馬(42) ( 0:16/00:03:09)
87 ３四銀成(43) ( 0:16/00:07:17)
88 ５五香打 ( 0:02/00:03:11)
89 ５六歩打 ( 0:04/00:07:21)
90 １五歩(14) ( 0:07/00:03:18)
91 ５五歩(56) ( 0:08/00:07:29)
92 １六歩(15) ( 0:02/00:03:20)
93 ４三成銀(34) ( 0:28/00:07:57)
94 ７六馬(98) ( 0:06/00:03:26)
95 １六香(19) ( 0:29/00:08:26)
96 １六香(11) ( 0:05/00:03:31)
97 １七歩打 ( 0:02/00:08:28)
98 ６六馬(76) ( 0:02/00:03:33)
99 １六歩(17) ( 0:10/00:08:38)
100 ７三歩打 ( 0:17/00:03:50)
101 ６八香打 ( 0:12/00:08:50)
102 ５五馬(66) ( 0:02/00:03:52)
103 ５五飛(59) ( 0:04/00:08:54)
104 ５五馬(64) ( 0:02/00:03:54)
105 ５九香打 ( 0:13/00:09:07)
106 ６四馬(55) ( 0:24/00:04:18)
107 ５三桂成(65) ( 0:30/00:09:37)
108 ５三桂(61) ( 0:06/00:04:24)
109 ６四香(68) ( 0:05/00:09:42)
110 １七歩打 ( 0:30/00:04:54)
111 ６三香成(64) ( 0:30/00:10:12)
112 １八飛打 ( 0:28/00:05:22)
113 ３九玉(28) ( 0:01/00:10:13)
114 ２八銀打 ( 0:26/00:05:48)
115 ４八玉(39) ( 0:03/00:10:16)
116 ４六香打 ( 0:04/00:05:52)
117 ４七歩打 ( 0:07/00:10:23)
118 １九銀(28) ( 0:16/00:06:08)
119 ５二成香(63) ( 0:05/00:10:28)
120 投了 ( 0:01/00:06:09)
ゲスト１５級でホントの１５級を見たことがない
しかし振り飛車相手にはこういうのが一番性に合う
５３の銀を引いたところでは３二金、▲６六歩と溜めた手には△６四歩が正しいようです
△７二金のところは確かにまったく何も見えない盲目状態になった感覚たぶん、１７に歩を打った１１０手目が敗着でしょうね・・・うー＾＾
もうすこしまえにある可能性もありますかね
「棋譜の感想」
確かに１５級で挑んでくる人で実力も同じくらいの人はあまりいない。
そういう意味では悪印象は受けた。同じく後手の序盤の指し方も「中には人を馬鹿にしたようなこんな指し方をする人もいる」と悪印象を受けた。
そのようなスタイルで指すのなら終始そのスタイルで指してほしかった。
途中から本気モードに変わってしまい、「粋ではないな」と思った。番外・・・・・
投稿名が異なる場合、当然ながら違う人物だということで接してるわけだが、
それが同一人物だったりすると、本人がどう思っているかは別として、
だますとかあざむくとかいう目でみられても仕方がないと思う。
ここでも投稿名と対局者名が異なるが、そこはもっと気を使って投稿名はひとつにした方が良いと思う。相手が気を使っていないとする前提の方が失礼だとおもいますよ
ばかにしているというよりは手を動かす労力がもったいないのです
自分にできる最大限のことをやる以上の能力は与えられていませんでしたらそこも踏まえてより慎重に投稿したほうが良いと思います。
ぼくにとっては目の前のすべてが重要なのです。
慎重さだけがすべてではないはずですこれ以上は本当に喧嘩にしかならないと思うので投稿を控えますが、
用件がありましたら またおねがいします 感想戦ありがとうございましたいやぁ、ひどい目に遭いましたね・・・・
しかしまぁルールを制定されてもっとも被害を被るのは真面目に生きてる人なわけですそこだけはご理解いただきたい
#16138の棋譜も眺めてみました。
22手目迄の後手の変わった指し方は、自陣の歩を動かさないで、
ひたすら手損を繰り返すという指し方なので、第20回世界コンピュ
ータ将棋選手権で独創賞を得た「稲庭将棋」の戦法（通称「稲庭戦法」）
なのかなと思って、本家の棋譜と比較したりして、楽しんでいました。
調べてみると自陣の組み方がかなり違うので、大きくアレンジした
「（序盤のみ）稲庭風味の戦法」といったところでしょうか。
いろいろとイメージが膨らむので、こういう変わった棋譜の掲載も、
面白いなと思っています。
稲庭戦法は歩を全く突かないで、防戦の構えから、自陣を破らせず、
こちらは決まった手を繰り返すことで相手のみに時間を使わせ、
時間切れで勝とうという戦法ですね。ただし歩を突かないというだけでは棒銀であっという間に破られてしまうのでそれを防がねばならず、
８筋を８八金、７八玉型で防御するというのが、とりあえずは特徴のひとつです。
とにかく、どこから攻められても大丈夫なような形で待てないとすぐ崩壊してしまうので、
待つ形が生命線となりますね。アレンジですから稲庭戦法を改良してこういう手順になったのだろうという推測ですか。
youtubeで「将棋 稲庭」を検索すると、かなりありますね。
momozukin2さんの指し方は、これらを参考にしたのかな？
https://www.youtube.com/watch?v=I2UajhjNeAQ
https://www.youtube.com/watch?v=KDzcwGRztPA
https://www.youtube.com/watch?v=RMcd_YVC3mc
これは・・・ですね 駒たちのenergy（）を増幅させることのみに絞った戦い方ですね
ある意味「餌やりの型」と自分で呼んでるものにも近い指し方で、
このような捉え方・構えをとるとどうなるか・・・ほぼ自身を教育することのみに専念した指し方であります。普通にやると興味ないので まぁ運命ですね 僕が指すとこんな感じ
自玉をひたすら固める振り飛車相手に分離した飛角を徹底的にたたく目的もあります。
近距離戦すきなんで
（本題から少しずれてるかもしれないので、興味の無い人は読み
飛ばしてください）
上記（#16175）１番目の動画（1:25付近）を眺めると、将棋ウォー
ズの戦法エフェクトには、「稲庭戦法」もあるのですね。
対コンピューターの戦法とばかり思っていたので、人間が人間相手
に対局する時の戦法としても認識されているという事には、かなり驚
いちゃいました。
先手の場合にエフェクトが出る条件は、
左の金が「８八」、玉が「７八」、角が「７九」、左の銀が「６八」、
飛車が「５九」、右の金が「３八」、右の銀が「２八」のようです。
momozuki2さんが指した棋譜の後手22手目の局面を先手番に置き換え
ると、
角が「８八」、左の金が「７八」、左の銀が「６八」、玉が「５九」、
右の銀が「４八」、右の金が「３八」、飛車が「２八」で、かなり違っ
ている為、この部分がmomozuki2さんの工夫かなと思った訳です。しかし、「稲庭戦法」に関する歴史を更に詳しく調べていくと、驚
愕の事実に接する事になります。
・
・
・
（少し疲れてきたので、続きは、後ほど）
私は横歩取りなどで中住まいに囲った時の左右バランスよく固めた形にしかみえない。
違うのは横歩取りではないこと、かなり手損していること、そして局面ではないですけど相手が１５級だということ。
手待ちしてるとこういう形になりやすく、手待ちをしている時の自然な組み形ともいえるかと思います。それからこの戦法はコンピューターソフトが対コンピューターソフトを想定したもので、人間が指そうとすると自然と違ってきます。
人間が指す場合は形だけを拝借して、その形が出ると稲庭戦法だというわけです。将棋ってディフェンスだけでしたら色々な指し方があると思うのですよね。
８八金型というのは棒銀には良いのですが、振り飛車相手には壁金ですので、場合によってはない方が良いくらいの駒です。
それを飛車を振ってるのにそれでも８八金型にするというのは、とにかくその形に組んでやってみたいということなのですね。
その形に組むだけであとは普通に戦うのなら、稲庭将棋の醍醐味は全く味わえないと思うのですけどね。
その形でつぶれるのかつぶれないかは、どんどん相手に攻め続けさせないとわからないわけですし。
それがこの戦法の醍醐味でしょう。開始日時：2019/02/03 10:32:50
棋戦：レーティング対局室(持ち時間15分)
先手：ayumi81(300)
後手：(315)▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３三角
▲４六歩 △４二飛 ▲４七銀 △３二銀 ▲５六銀 △４三銀
▲１六歩 △５二金左 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲４八飛 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲４五歩 △９四歩
▲４四歩 △５四銀 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 角 △５四銀
▲４三銀 △同 銀 ▲同歩成 △同 飛 ▲４四歩 △４一飛
▲３二銀 △５四歩 ▲４一銀不成△５五歩 ▲５二銀成 △同 金
▲４三歩成 △４七歩 ▲同 飛 △６五角 ▲５二と △４七角成
▲同 金 △２八飛 ▲６八金打 △５六歩 ▲６二と △７一銀
▲同 と △５七歩成 ▲７二と △同 玉 ▲５二飛 △６二銀
▲８二金 △同 玉 ▲６二飛成 △９三玉 ▲７五角 △８四歩
▲５七角 △６八飛成 ▲同 玉 △８二金 ▲７五銀 △５六歩
▲８四銀 △９二玉
相手様、詰みをうっかりしてた様子９２玉の直後即投げられた。こっちも見逃していたと思う ８２金の送りの筋（生飛車なので送りでもなんでもないんだがｗ）６８と金以下詰みを見つけたときは愕然としてしまった。こんな調子なので最後は確実であったろう詰みより望みを消す手順を選んでしまった。そのほうが確実に勝てるから汗 なんとも情けない勝ち方であるおつかれさまでーす 重たい将棋での勝利まことにめでとうございます
５～６行目で脳内盤が作動しなくなったので、道は遠いと言えそうです・・・
今後何回か試してみますね おつかれさんでーす開始日時：2019/02/03 11:06:04
棋戦：レーティング対局室(持ち時間15分)
先手：marutaka(300)
後手：ayumi81(317)▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲６八銀 △６五歩
▲７七銀 △６六歩 ▲同 銀 △６二銀 ▲７七銀 △６三銀
▲６七歩 △５四銀 ▲７八金 △６二飛 ▲５八金 △９四歩
▲９六歩 △３五歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲５七金 △３三銀
▲６六歩 △４四銀 ▲４六歩 △３二飛 ▲２六歩 △１四歩
▲１六歩 △３四飛 ▲２五歩 △１三角 ▲４八銀 △３六歩
▲同 歩 △３五歩 ▲７九角 △３六歩 ▲３八歩 △３五銀
▲６九玉 △４四歩 ▲９七角 △５二金右 ▲７九角 △４五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲４七歩 △５四歩 ▲６七金上 △３三桂
▲７八玉 △５五歩 ▲同 歩 △５六歩 ▲５八金 △４六歩
▲同 歩 △同銀左 ▲４七歩 △３五銀 ▲３七歩 △同歩成
▲同 銀 △３六歩 ▲４六銀 △同銀直 ▲同 歩 △同 銀
▲３五歩 △４四飛 ▲４八銀 △４七歩 ▲５九銀 △３七歩成
▲同 桂 △同銀成 ▲２六飛 △４八歩成 ▲同 銀 △同成銀
▲６八金寄 △４七飛成 ▲１五歩 △４五桂 ▲１四歩 △３五角
▲１六飛 △５七歩成 ▲３六歩 △６七と ▲同 金 △７九角成
▲同 玉 △４九角 ▲１五角 △６一玉 ▲４八角 △同 龍
▲７八銀 △６七角成 ▲同 銀 △８八金 ▲同 銀 △６八金
まで108手で後手の勝ち
相手がどこかで５４歩と伸ばしたら相当危ないと思う 極めて薄い陣形ですから、守備のことまるで考えないで攻めつぶし成功の図、、褒められたもんじゃないでしょう。。言いなりでは、将棋は勝てない
（#16179の続きです）
「稲庭戦法」は、2010年５月に催された第20回世界コンピュータ
将棋選手権の１次予選を、「詰み」や「投了」といった通常の勝ち
方ではなく相手の時間切れによる勝利を積極的に目指すという戦法
で勝ち上がった「稲庭将棋」の戦い方を起源とする戦法です。
その大会でのアピール文を読めば、「丸山スペシャル」と言われ
る方法を基にして改良したものであるという意味の事が書かれてい
ます。
「丸山スペシャル」とは何か？
この部分に関しては、現在かなりコンピュータ将棋に詳しい人で
も、知らない人が多いのではないでしょうか。
プロ棋士の丸山九段が関係しているのかなと誤解される可能性も
ある名称なのですが、丸山九段とは何の関係もありません。
この大会から遡る事５年、2005年に催された第15回世界コンピュ
ータ将棋選手権で、「丸山将棋」というソフトが２次予選で３局程
指した戦法、自陣の歩を一切突かないまま1057手迄進み「相手落ち
勝ち」と付記された将棋も有ります。
”驚愕の事実”と書いたのは、この「丸山将棋」の指した将棋の
基本陣形が、momozukin2さんが組んだ自陣の形と、極めて似ている
という事実です。
左側の角と銀が逆で玉の位置が１つ上なのですが、他は全部同じ
なので、”かなり近い形”だと言えるでしょう。
momozukin2さんが組んだ自陣の形は、「稲庭将棋」とはかなり違
った陣形ですが、「稲庭将棋」の基となった「丸山将棋」の陣形とは、
とても近い感じがします。
才能豊かな人は同じ様な事を思いつくのだなと感心した次第でした。
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