詰め将棋について色々語ろう

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  • #21688
    やまちゃん
    やまちゃん
    参加者

    ちなみに、将棋必勝法は国会図書館デジタルで公開されてます。

    塚田先生の著作もデジタル公開されるとうれしいのですが、著作権が切れていないから難しいのでしょうね

    https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1182573
    https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1182580

    #21689

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん久しぶりです
    古図式総覧は詰将棋だけです 江戸時代のほとんどの詰将棋が載っています
    塚田名誉十段の著書は著作権が切れてないそうで 国会図書館で遠隔コピーしてもらいましたが
    半分しかしてもられえませんでした(新集) それでも問題の図面が手にはいつたのでよかったです
    必至の方も誤植あるんですか 詰将棋に誤植があると 詰まない将棋になるばあいがあるのでこまります
    詰将棋解説の1番 象戯手段草の2番で その昔若い頃 手段草は詰めたことがあり いろいろな
    詰め手筋に感動したものでした
    2番の打歩詰を避ける手筋(飛車を先に使い歩を残す)もよく覚えていました
    収束の部分が全然詰まないので 苦しみましたが 古図式総覧で調べてみたら 攻め方92銀が
    落ちていました 
    将棋必至と詰はオクションで1万4千円くらいでしたか せりまけましたが
    アカシヤ書店から新しいカタログが来て 2800円で購入しました

    #21690

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん
    必至ですが 将棋必勝法 36題
    将棋必至と詰 32題 なので 全部ではなかったです
    必至もあとでやろうと思いますが とりあえず詰将棋からやっています
    できるだけ自分で解きたいと思います しかし図巧の100番611手詰はいらないですね
    並べるだけでも 疲れそうです

    #21691

    kannju
    参加者

    たびたび訂正してすみません
    将棋必至と詰の 必至は35題
    将棋必勝法の 必至は36題
    必至逃れの問題が1題すくないですが将棋必至と詰の必至は ほぼ将棋必勝法の必至
    を解説したもののようです
    昭和詰将棋新集 以外と不完全作がおおいですが もう一度みなおしをはじめています
    長編は余詰の修正案などで修正していますが できるだけ完全なものににしたいです
    変化超手数の問題もありますが 時代の違いでしょうがないかと思います

    #21692

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん 将棋必勝法のデジタル公開の件 ありがとうございました
    必至の問題の違っている所は訂正しました 必至のがれのない問題も収録しました
    詰将棋のほうは 古図式にかんしては 誤植があつても調べたらわかると思います

    #21693

    kannju
    参加者

    出題していた 将棋必勝法 1番の解を書きます
    攻め方 43と 53竜
    玉方 11香 13歩 21桂 23歩 31玉 32銀 34歩 41金
    持ち駒 金 銀
    解 42銀22玉32と同金31銀打12玉22金同金同銀なり同玉33金同桂同銀不成21玉
    32銀不成同玉44桂31玉33竜41玉32竜51玉52竜まで23手詰
    6手め12玉で同金なら同銀不成同玉32金同玉43金22玉42竜まで早詰 

    #21694

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん 将棋必至と詰の必至 将棋必勝法の原図どうり訂正しましたが
    歩があったりなかったりで 問題そのものには影響ないみたいです
    必至のがれの省いていた1題と 必至の手筋の1番は1手 手をくわえていたので
    原図の図面をたして 将棋必勝法と同じにしておきました
    以前 詰将棋といつしょに必至を解いていたこともありますが 最近は詰将棋だけなので
    この必至の問題は目を通しておきたいと思います

    #21697

    kannju
    参加者

    塚田正夫名人著 将棋必至と詰
    詰将棋解説 8番 無双の1番 
    最初全然わからなくて かって読みで詰む形にもつけきて最後は宗看ごのみの
    竜捨て 最後の形はあつてるような気がしますが かってに詰むように指しているので
    違うてを指されると全然詰みません 詰むや詰まざるやをみると〇があるので詰めたことがあるようです
    短手数とのことですが ものすごく変化が書かれていて 20代の半ばごろに 無双と図巧を
    解きましたが 無双にかんしては 正解しても細部までよみきれていない問題も多々あった
    ように思います 9番は塚田名人の自作 実戦型で17手詰 こちらは正解しました
    自作以外は古図式 久しぶりに 古典を詰めています
    必至の方は将棋必勝法の解説ですが 有名なものなので楽しみです

    #21698

    kannju
    参加者

    中田章道七段作 9手詰
    攻め方 22馬 37桂 46竜
    玉方 14玉 26歩 31香 33歩
    持ち駒 角 桂
    ヒント 攻防が面白い 

    #21702

    kannju
    参加者

    中田章道短編詰将棋集(将棋世界付録)10番解
    25角24玉44竜34歩33竜同香36桂35玉13馬まで9手詰
    44竜にたいする34歩が面白い受けです
    それにたいして33竜が狙いの一手

    #21703

    kannju
    参加者

    将棋必至と詰
    詰将棋の古局鑑賞 第六番(将棋駒競三番)
    せめ方 54歩 77桂 84銀
    玉方 41銀 43歩 61香 63金 64歩 72飛 73歩 81桂 82玉 91香 94歩
    持ち駒 金 銀 桂
    正解(作意)83銀成71玉72成銀同玉84桂82玉71銀93玉92成桂同香83金同玉
    82飛93玉85桂まで15手詰
    この順も読みましたが
    83銀成同玉75桂82玉83銀71玉72銀成同玉82飛同玉83金71玉63桂不成同香
    72金打ちまで15手詰
    でも詰み むしろこちらが正解かと思いましたが 正解の順が作意だったようです
    古図式の世界は妙手説作意が正解で細かな規定はありませんでした
    それが昭和になり 詰将棋が懸賞問題として出題されるようになり答えは一つである必要から
    こまなな規定ができたようです

    #21712

    kannju
    参加者

    塚田正夫名誉十段の著書には 将棋必至と詰のほかに 新撰詰将棋にも古図式の解説があります
    古図式の中では 将棋駒競べや象戯手段草 塚田名誉十段の著書にはないですが
    初代大橋宗桂の将棋馬法などが 比較的易しいので最初にとりくむにはいいと思います
    とくに初代伊藤宗看の将棋駒競は 実戦的な形が多いので参考になると思います と
    塚田名誉十段が書かれています

    #21714

    kannju
    参加者

    駒くらべ は昭和63年12月発行 清水氏解説ワープロ制作版を持っています
    ほとんど詰めた記憶があって 易しいと書きましたが あらためて見てみると
    図面も広がっているものが多く 難しいみたいです
    今 将棋必至と詰の古局鑑賞8番(駒くらべ8番)を解いていますが 苦戦しています
    山田道義九段が終盤力をつけるため 古図式解いていたように思います
    私も時には古図式の研究もいいものだと思います(若いころはよく解いていました)
    数は少ないですが 将棋必至と詰の古図式を解くのは楽しみです
    かなり長いもの(図巧100番611手詰など)や超難解なものは鑑賞ですが
    有名な銀知恵の輪と金知恵の輪の解説もありました 作者がわからないと書いていました
    当時はわからなかったのかもしれませんが 久留島喜内の作です
    趣向詰であり長いので並べて鑑賞しました
    私は基本実戦のために詰将棋を解いているので 趣向詰はあまり解きません
    しかし今は実戦を忘れ 詰将棋ばかりになっています

    #21717

     最近「一手詰め」や「一手・三手必死」に凝っていたのですが、「一手詰め」は詰将棋であるが故に「一手」になるかと思えるような問題がたまにありますね。例:大ゴマを離して打つ⇒受け方が間駒をすると、「同〇」が両王手になって詰み。これは駒余りだから不正解。まあ、実戦だったら(間に打つものがない時以外は)「三手」と考えてしまいますから、よけい正解が分からなくなります。因みにやっている問題は(ちょっと古いですが)あの森信雄先生の「勝ちに行く将棋/一手詰め・一手必死」と青野照市先生の「一手三手必死」等です。

    #21718
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    一手でも詰将棋と必死では難易度がまるで違う。
    ちなみに一手必死を解くには七手詰めくらいは解ける力が必要なので、
    一手必死を解くのにストレスを感じない人は七手詰めくらいの詰将棋を解くのが難易度のバランスとしては良いかと思う。

    >例:大ゴマを離して打つ⇒受け方が間駒をすると、「同〇」が両王手になって詰み
      
    こういう状態が果たして起こりえるのか? 私の想像では浮かんでこない、誰か作れる人はいるか?

    #21719

    kannju
    参加者

    yanoさん こんにちは
    飛車をはなして打つて 合駒が取られて無意味なばあい 詰将棋では無駄合と言って禁止されています
    それで 一手詰めですが
    実戦では 無駄合でも自由に打てますから 合駒しただけ手数はのびます

    #21721
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    将棋の場合打ち歩詰めは反則で即負けというルールがあります。
    将棋を習い始めしばらくすると出くわすものですが、通常の感覚とは少し違うものですからすぐにピンとはきません。
    おまけに打ち歩詰めはダメだけど突き歩詰めはOKだったりするわけですから紛らわしいです。

    詰将棋も同じところがあって1手詰とあるのに無駄合いをすると手数が伸びて1手詰ではなくなる、なのに1手詰とはいったいどういうことなのか?となる。
    1手詰に挑戦しているレベルでは無駄合いもわからない人も多いでしょうから無理もないところです。
    ただし、もしそうであるならば最初からそのように説明しておいてくれと言いたいところですが、それが良いのかといえばそうではないというのが重要なところです。

    将棋にも詰将棋にも細かくてわかりにくい部分が沢山あります。
    なぜかと言えば熟練者達が自分達の都合の良いように作り変えており、それは熟練者達に理解出来れば良いもので入門者がすぐに理解出来なくても全く問題のないものだからです。

    そんな複雑なことをいきなり言われたらどうなるか?理解も出来ないしパニックになりそうです。
    だから基本部分から上達にしたがい自然に身に着けていく、それが無理のないスタイルです。
    そういう過程で1手詰なのに無駄合いで手数が伸びる、答えは1つだけなはずなのに最終手で複数の正解手があるなどスッキリしない自己都合で作られたルールに遭遇していくわけですが、それらを上達と共に理解していくこととなります。

    ちなみの無駄合いという考え方も最終の複数手も例外という扱いで、これを例外とせず詰将棋として認めないとするばルール的にはすっきりします。
    ただしルールとしてスッキリしてれば良いというものではないようで、ゆえに現状のルールは複雑だし勘違いも起こりやすいわけです。

    #21724

    kannju
    参加者

    やまちゃんさん こんにちは
    私は塚田正夫名誉十段の若い頃の本格的な詰将棋が好きです
    昭和詰将棋新集 もう一度詰めれる問題は 詰めながら検証しています
    特に長編ですが 半数近く余詰があったり 変化長てすうの問題
    駒あまりの4手なが超手数は当時は許されるとしても 初手22銀を同金として
    11手詰が正解 同玉ととると 21手か25手駒あまり詰
    正解が合駒せずにげて短手数で詰 合駒するとそうとう長くなるなど
    いまでは駒あまり2手長いは許されると認識していますが 
    古図式でも余詰など不完全作は多いですけど
    無双にも7題不詰があります
    余詰の修正案があるものは修正して それでいいか検証してみるつもりです
    できるだけ 完全作を多くしておきたいと思います
    新集の長編は私のちからでは読み切れないので
    実戦応用詰将棋五十番がちょうどいいレベルです

    #21731

    kannju
    参加者

    塚田正夫四段著 昭和詰将棋新集(50番)
    塚田正夫名誉十段の最初の詰将棋作品集で 12歳~18歳の頃の作品です
    1回目は32問解きました 
    もう一度1番から解けるものは 解きながら 問題点もあるので 検証しています
    8番まで解きました 8番13手詰ですが難解でした 多分子供の頃ころ 古図式を
    解いていたのではないかと思います
    8番なども三代伊藤宗看を思わせるような難解な作品です

    #21748

    kannju
    参加者

    塚田正夫名誉十段の若い頃 六段までの詰将棋作品集4冊を集めました
    昭和詰将棋新集 将棋必至と詰 新撰詰将棋 実戦応用詰将棋五十番
    作品はそれほど多くないし 重複した問題が多い とくに昭和詰将棋新集の問題は多く重複していまです
    塚田正夫名誉十段は塚田流と呼ばれる 実戦型短編が有名ですが 若いころには本格的な
    中編や長編を作っていたことを知り 六段までの4つの作品集をあつめました
    詰将棋の本はかなり持っていて とても生きているうちに鑑賞することもできませんが
    若い頃の塚田正夫名誉十段の作品をライフワークにするつもりです
    プロの作品集では 谷川九段の 月下推敲 が難解な作品集ですが 藤井二冠は
    小学生の時にほとんど詰めていたそうで驚きましたが さすがです

    #21751

    kannju
    参加者

    激指15の 実戦詰将棋道場をやっています 1問正解すると10点
    500点で1級昇給 10級から始めて 250問正解して5級に昇給
    初段の道は遠いです

    #21763

    kannju
    参加者

    私が詰将棋の本で一番うれしかったのは 20代の半ば頃本屋で 詰むや詰まざるや を
    見つけた時でした すごくドキドキしました 当時900円でしたが急いで購入して
    夢中で解きました 布団のなかでもよくかんがえました
    脳内将棋盤はないのですが ぐるぐる何度も同じ手順をかんがえているので
    将棋盤がなくても考えることができます 頭の中で考えていると ふと正解の手が見えることがありました
    あと塚田正夫名誉十段の 昭和詰将棋新集 の問題図をてにいれたときもうれしかった
    将棋必至と詰にも 4題無双の問題があり2問正解1問少しまちがえ1問わからず
    無双の1番11手詰だと思いますが 詰むや詰まざるや を見るとものすごく変化があり
    〇があるので解いているはずですがわからず
    2問は有名な飛車と角の 遠打 飛車の遠打は正解 角の遠打は29に打っところを38に打ち不正解
    あと歩の合駒を避けるために竜を捨てる問題は正解 久ぶりに無双の問題を解きました

    #21768

    kannju
    参加者

    安西勝一五段作 21手詰(将棋世界付録)
    攻め方 53と 62金 77桂 
    玉方 63歩 72銀 73歩 82玉 83歩 91香 94歩
    持ち駒 金 銀 銀 桂
    ヒント 桂を打つタイミングがポイント

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