詰め将棋について色々語ろう

はじめに 将棋倶楽部24掲示板 24知恵袋 詰め将棋について色々語ろう

このトピックは 234件の返信 を含み、 7投稿者 が参加し、  kannju 10/18(金)06:48 によって最後に更新されました。

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  • #16614
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    67右   ですね      楽勝楽勝    感謝
    藤壷   ですかね    すきな 漢字は

    #16622

    s789456123
    参加者

     
     「5八」にいる角を「6七」へ移動する「▲6七角右」ならば、
    「△5六香」と打ちますが、大丈夫ですか?
     

    #16623

    s789456123
    参加者

     
     ページが移動して分かり難くなってしまったので再度リンクしておきます。
    http://www.fujii-sota.com/blog/2017-07-20.html
     

    #16624
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    3六角   では 持ち金の使い道がないゆえ 読む価値ないはず・・・。

    配慮すみませんね ありがとうございます   でも飛車は本当に全部動かして
    罠を感知したはずなんだけど   玉方の愛駒:相駒が多すぎて 型名「強欲」
    とこういう現象は名付けてるのですが。。。3手詰めじゃなければいけるんかなーー

    7六右       か?

    #16625
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    しかし まぁ・・・  よくできた 問題ですね
    駒数も多くふんだんにあり だますことはできないし 実力もたりなかったです
    素晴らしい      「確実」正は苦手なんだ 
    触覚というか手をうごかくことだけを生業にしてるので
    ・・・・・・・・・・選択肢が多いとそれだけで 勝つ気が削がれる
    resign    敗北を宣言します
    ▽4九角 かな

    #16626
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    いかん    余詰めの定義を
    だれか    おしえて     ▲4九角▽5八桂成   全然だめ
    えー   3   とはなんだったのか   9って面白い字で 91827364555463728199
    十進数においてのみか 全位数の一つの数を足し上げると 元が9の倍数の
    ときのみ 足した後の数も 9nになるんですよ   あと一進数ってあんま
    聞かないけど だれだろう あ nとは整数、断続数である宣言ですね」7   あかん  壊れた
    mala 本当に 健康を害するレベルにね  なったら ソフトに聞きますわ かっきー7かっき~7

    #16643

    s789456123
    参加者

     
    >▲4九角▽5八桂成   全然だめ

     ???
     何故、「全然だめ」と書いているのか、その理由が知りたいとこ
    ろです。
     

    #16645

    s789456123
    参加者

     
     余詰の定義に関しては、下記ページでベストアンサーに選ばれて
    いるnak********さんの回答が非常によく考慮されて、かなり細
    かい点まで書かれているので、参考にすると良いと思います。
     
    https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410348364?__ysp=5L2Z6Kmw
     

    #16647
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    おーーーーーー        ぽぽ4

    ありがとうございます   であります   のでございましてそうろうなのであります2!

    #16695

    kannju
    参加者

    49角53以外に香合い16角まで3手詰ですか
    5分くらいかかりました 
    あつていますかね

    #16698
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    なるほど・・・▲1六角ですか! ▲同香の一手ではなかったかぁ なるほど…
    ちょっとだけ限定したいような気もしますが最終2手は限定される必要がないんですね
    なるほどl

    #16699

    kannju
    参加者

    2手め58桂成りなら同香ですけどそれは無駄手なので詰将棋のばあいは無効です
    この問題 玉方の持ち駒が香歩14とでていたのでわかりましたが 普通はでていないので
    この図面をパツと見て 玉方の持ち駒
    が歩以外香一枚とは思わないですよね ほかにも香とか桂とか持つていると思ったら詰まないですね

    #16713

    s789456123
    参加者

     
     正解は▲4九角で、kannjuさんが示した順で詰みます。
     
     尚、リンクしたサイトの問題には玉方の持ち駒が記載されていま
    すが、大会の会場で出題された問題には、(一般的な詰将棋問題と
    同様に)玉方の持ち駒の記載は無かったようです。
     

    #16715
    momozukin2
    momozukin2
    参加者

    おつかれさまです

    熱戦でしたね  駒が多く へんかも多彩()
    3手 ってすごいんですね    夜食にでかけますが たのしみです 
    詰め甲斐の 界の今後が

    #16768

    kannju
    参加者

    塚田政夫六段著 新撰詰将棋 を解いています
    古名作解説 (駒競11題 精妙17題 王図16題 図巧21題 無双24題 秘曲集19題)
    自作20番
    駒競は一度 無双と図工は20代半ばごろ 1回解き解けないものは2回目に解き 4回めまで解きました
    解けない作品は答えを見ない主義なので
    正解を知らない作品がたまっています 新選詰将棋に出ている作品は 塚田政夫六段の丁寧な解説があるので
    解けない物は並べて鑑賞してもいいかと 思っています

    #16782

    kannju
    参加者

    今 塚田政夫六段著 新撰詰将棋の 古名作解説 の中の駒競を解いています
    詰将棋の原点は 実戦の終盤力を鍛えるためのものだつたのではないかと思います
    駒競は三世名人 初代伊藤宗看作の献上図式ですが
    それほど長手数のものもないし 実戦の役に立ちそうな手が多く
    実戦の終盤力を強化するために 詰将棋を解くのなら
    駒競は良い教材だと思います

    #16786

    kannju
    参加者

    81道場でやつている詰将棋の最終問題(5問め)
    短編ですが 難問が多いです(詰めパラに載った作品だと思います)
    攻め方 34銀 35飛 46角 53角
    玉方 21銀 22歩 24玉 26銀 41香
    持ち駒 銀
    短手数の問題です
    興味のある人は解いてみてください
    土曜日の出題ですが さつき ベットでみていてやつと解けました
    ただ 正解は知りません

    #16796

    kannju
    参加者

    上記の詰将棋ですが
    解答は土曜日だと思います 正解はみてないですが
    7手詰 だと思います
    最近の専門誌の詰将棋は ごく短いものでも
    やたら難解です 詰将棋としてすばらしいのは分かりますが
    実戦の役には立たないように思います

    #16802

    kannju
    参加者

    将棋は初段を目指している人が多いようで 詰将棋の本も
    売れ筋の本が本屋にはならんでいて
    マニアモドキの私にはものたりなくて 古本屋で購入しています
    買い過ぎて
    解くのが間に合わないですが みてると欲しくなつて
    また通販で注文しました
    詰将棋天国正続二冊 手数がそこそこ長いのもあるようなので

    #16803
    風

    参加者

    36飛 46香 35角成 同銀 25銀打 13玉 16飛
    なんとまあ 七手詰めらしくない

    #16804

    kannju
    参加者

    風さん 正解です 
    今は 短編でもこうゆう構想型の作品が多くなり(専門誌だけでしょうが)
    難解になつています
    私は36飛の発見に時間がかかりました

    #16817

    kannju
    参加者

    私は詰将棋が好きで 現代詰将棋短編名作選 と現代詰将棋中編名作集は いそいで買いました
    短編(17手以内)は 13番まで解きました 今のところ全問正解ですが 
    何日もかかる作品が多く しかも実戦には現れることのないようなものが多いです
    あまり簡単に正解がわかるのもつまらないですが
    今は 新撰詰将棋の 古名局解説の古図式をといています
    あと勝浦詰将棋選集を主に解いています
    名局ライブラリーは短編の詰将棋集で たにも3冊でていますが
    私見では この勝浦詰将棋選集が一番いいと思います

    #16819

    kannju
    参加者

    勝浦詰将棋選集 100題おわりました
    次は 新撰詰将棋と平行して
    三桂の詩(岩井則幸遺作集)をはじめます
    全部で170局 中編もありますが 短編が中心なので
    解けると思います
    一番解けないのは 信濃路 赤羽守氏の作です
    中長編はあきらめて短編だけ解きましたが
    64題中11題解けていません 見るからに難しそうな問題ばかりです

    #16820

    kannju
    参加者

    勝浦詰将棋選集(7手~19手100題)の中から一題出題します
    攻め方 41と 42角
    玉方 11香 12角 13歩 21桂 22玉 34銀 43歩 52桂
    持ち駒 飛金桂
    7手詰

    #16842

    kannju
    参加者

    勝浦九段の詰将棋の正解
    23飛同角33金同桂31角成12玉24桂まで7手詰
    23飛が妙手 23飛に気ずけばあとは簡単
    勝浦詰将棋選集には 番外に勝浦九段の代表作とも言われる
    5手詰が載っています

    #16856

    kannju
    参加者

    塚田政夫六段著 新撰詰将棋の古名局解説の
    古図式108題を解いています 久しぶりに古図式を解きます
    最初の 駒競 は11題中10題は解きました 間違えた一題は
    ものすごく変化の多い作品で読み切るのは大変だと思いました
    今は 精妙 を解いていますが 一題めで時間がかかつています
    古図式は手数が長く難解なものも多いので ゆつくり時間をかけて
    なるべく多く解きたいです
    自作20番は5題めまでは解いて 6題め間違えたので 6題めから
    解こうと思います
    短編(7手~17手)9題 中編(21手~47手)9題 長編2題(73手と85手)
    若いころの作品なので 中長へんの難解作もあります

    #16857

    kannju
    参加者

    塚田政夫六段著 新撰詰将棋 の自作20番ですが
    中編は19手~39手までなので 正しくは
    短編9題 中編8題 長編3題です
    失礼しました

    #16858

    kannju
    参加者

    精妙17題中最初の問題(精妙一番)古図式は成り銀を全と書きますが
    続け字みたいで 金にみえて 古い本は誤植がよくあるので
    古図式総覧でみると 成り銀でした
    成り銀でかんがえれば 詰みました
    金は金将銀は銀将と書いてあるので 私が見間違えたんでしょうけど
    全ではなく金にみえて 苦労しました ちなみに金だと詰みません

    #16919

    kannju
    参加者

    三桂の詩 22番 朝から考えていましたが どうしても千日手からのがれざれず
    詰むや詰まざるや と書いてあるので もしや千日手で不詰が正解かもと思い 正解をみると
    正解は千日手 詰まないものを 一日かんがえていました
    一日遊べたのでよし とすべきか

    #16924

    kannju
    参加者

    塚田政夫九段の代表作
    古今詰将棋三百人一局集に 塚田政夫九段の代表作として
    昭和詰将棋新集 31番の107手詰がでています
    百手を超える作品はこの一局のみだそうで
    塚田詰将棋代表作にも 番外の2として収録されています
    続詰むや詰まざるや には
    代表作として 無仕掛の力作47手詰(昭和詰将棋新集9番)
    が載っています

    #16989

    kannju
    参加者

    江戸時代 詰将棋は 献上図式を中心に 名人や高段者により
    発達し 伊藤宗看(無双)伊藤看寿(図功)のころが最盛期でやがて
    衰退します (九世名人以後は献上図式はない)
    戦後 アマチュア中心に再び詰将棋は発達しています 
    詰将棋作家としても有名なプロの若い頃の(たぶん奨励会のころまでの作品)
    本格的な詰将棋作品集
    塚田正夫名誉十段 昭和詰将棋新集 二上達也九段 将棋魔法陣 伊藤果八段 残影

    #16994

    kannju
    参加者

    詰将棋の本買いすぎて 途中で中断したり ほとんど解いてない本も多いです
    今は 買うのをやめ たまつている詰め将棋の本の 解く優先順位を考えています
    いま 新撰詰将棋(塚田政夫六段著)を解いていますが 
    古図式は 駒競 精妙 王図 のみにし あと自作20で終わりにし
    次は 果し状(伊藤果八段著)の残り 珠玉編の84~100番を解くつもりです
    手数が長くなり中断していましたが 残影の作品も多くあり 一番興味深いところです
    詰められるものだけでも 自力で詰めたいと思います

    #16995

    kannju
    参加者

    昭和詰将棋新集(塚田政夫四段著)
    問題図はてにはいりました 一番から五十番までノートにはり 
    一冊の本にしました
    解答は自分で解いて 解答集を後半につくる予定です
    ライフワークにして できるだけ多く解をつけたいです

    #16998

    kannju
    参加者

    谷川九段(17世名人)は 江戸時代時代の献上図式のような図式集
    月下推敲 をだされています 私には難し過ぎて 途中で中断しています
    内藤九段も 図式百番 をだされています
    奨励会時代までの 若い頃本格的な詰将棋を作るひとはいますが
    プロになつてからも 本格的な作品を作り続けたのはこの二人くらいですか
    プロは 指し将棋が仕事なので 仕方のないことですけど
    実戦型短編 塚田流で有名な塚田政夫名誉十段も 若い頃には本格的な
    詰将棋集を出している事を知り 古本屋でさがしましたが
    昭和詰将棋新集(50番)はどこにもなくて 最後の幻の作品集でした
    50番すべての図面をノートにはり 古図式のような作品集を再現できて
    よかつたです もう詰将棋の本はかうのをやめ 解くことに専念します
    なにかの本に 85才の老人がいて 死ぬまぎわまで詰将棋を解いていて 本には
    赤で変化がびつしり書かれていた と書いていました
    自分の将来みたいなきがしました

    #17013

    kannju
    参加者

    将棋世界の付録 勝浦九段 実戦型短編39題(7手と9手)
    勝浦九段の詰将棋は 詰め手筋の習得に最適と思います
    その中の一局 9手詰
    玉方 13歩 23歩 32玉 41香 43金
    攻め方 15桂 31角 35歩 36角 52と
    持ち駒 金桂

    #17016

    kannju
    参加者

    米長九段の逆転のテクニックに載っている 古来より伝わる 作者不知の
    もつとも有名な3手詰の傑作ですが 日本将棋大系 別巻3
    図式集下に載っていました
    3手詰
    玉方 41銀 51玉 61銀
    責め方 16角 53銀 持ち駒銀
    53銀がと金であったり 16角が馬であったりする
    幕末から明治にかけて作図されたものと思われる
    私が出題されたものは 53と金 16角だつたと思います 40年前のことです
    逆転のテクニックには 53と金 34馬 となつています

    #17021

    kannju
    参加者

    江戸時代のほぼすべての詰将棋を網羅した 古図式総覧
    古今詰将棋名作集 現代詰将棋名作集
    個人の詰将棋作品集 等 詰将棋の本は相当あります
    このうち どれくらい詰めることができるのやら
    詰めれないものは解をみないので 正解を知らない作品も数多くあります
    今は 昭和詰将棋新集(50番)を中心に解いています
    新撰詰将棋の自作20題の内9題は 昭和詰将棋新集の作品と同じでした
    他の本にでているのと合わせて 12題は解がわかりました
    問題図は50題すべててにはいつたので まずこの50題解くことを
    最優先にするつもりです
    1番は 新撰詰将棋の1番と同じで わりとすぐ詰めました
    2番は何日か かかつて まだ解けません
    できるだけ多く解きたいですが 前途多難のようです

    #17032

    kannju
    参加者

    長い詰より短い必至 と言う言葉があります
    終盤詰めるべきか 必至をかけるべきか
    よくある論争ですが どこかの論争では必至が勝った
    と二上九段が書いていました
    一応私は 詰将棋を解き 必至も解いています
    今年の24名人戦では 必至はほとんど役に立ちませんでした
    詰将棋の手筋はかなり役にたちました
    詰将棋を解いていると 捨て駒の筋が先にうかびます
    終盤秒読みで 詰んでいるのかどうかあやふやな局面もありましたが
    竜や角をすてたり金をすてたら詰む筋に相手が逃げて 勝った将棋も何局かありました
    終番ノータイムで指した手が悪手で 竜すてたら自玉が詰むことにすぐ気がついて
    相手が長考するので負けを観念していたら 違う手を指して逆転がちしたり
    角のタイトルは取れましたが Rは大きくさがり 二段から初段に落ちました

    #17036

    Kannjuさん今晩は。

     ご指摘にもありましたが、詰将棋ばかりをやると、最終盤秒読みだとつい捨て駒から考えてしまう、というのは聞きますよね。あともう一つ、昨夜の81での対局でも起きたことですが、もう詰めに入ってて、詰将棋の癖で、王手に相手がどう逃げても詰みだという確認を頭の中でしてたら、知らないうちに相手が玉を一マス避けてて、それに気づかずに、相手の秒読みカウントだと思って’たのが自分のカウントダウンで、切れ負けでした。まあ、次又勝てばいいと思い直しましたが^^

    #17037

    kannju
    参加者

    yanoさん こんばんは
    私は将棋世界の付録をまとめ買いしたので 今は佐藤大五郎九段の
    必至問題を多く解いています はしがきに
    現在の棋力を あと香一本高めたいなら 私は終盤力を養うことが早道だと思う
    では終盤力を身につけるにはどうすればよいか
    詰将棋を数多く解くことが一般的だが 私は同時に必至問題にも積極的に
    とりくむことをお勧めしたい と書いています
    4~5年前から ほとんど毎日解いています 優勢な時は無理に詰ます必要がないので
    必至が役に立ちます
    詰を狙うか 必至を狙うかでは 頭を切り換える必要があります
    相手の秒読みだと思って 切れ負けしたことは 私もあります

    #17038
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ほとんどのものにはプラス面とマイナス面があり、
    詰将棋が好きなゆえのマイナスが時として起こることはある。
    でも8割9割はプラスに起こっているのではないかと思う。

    指将棋において、詰まないようだから1手あけるかという時に
    1手あける時に選択するのは詰めろだと思う。
    同じ詰めろをかけるにしても受ける方法が難しい方が好ましく、
    最終的に受けが無い状態が必至だと思う。

    指将棋において、現実に出てくる詰手順は多くても1度だけ、
    しかし頭の中では何度も詰手順が出てくる。
    そして詰みに付随して詰めろも良く出てきますが、必至に関しては頭の中でもそんなには出て来ない。
    (頭の中で詰みや詰めろが10回出てくるとしたら必至は1階くらいか)

    詰み、詰めろ、必至、いずれにしても詰む局面なら詰ます技術が必要であり、
    その訓練に一番適しているのが詰将棋ということになるかと思います。

    #17052

    kannju
    参加者

    詰みか必至か
    将棋魔法陣二上達也詰将棋作品集のなかに
    二上九段が 詰みか必至かの論争は昔からあること
    将棋月報の誌上でも争われ結局必至側が勝ちを制したらしい
    手数の長い難しい詰みより短手数の必至が より確実に
    勝利つかめるということである
    勝負本位か棋譜を作品として見るかの違いがある
    理論だけでは 必至をかけたものの 逆に自玉が詰まされて負けの場面がある
    なんで 必至論者が勝てたのか ちょつと腑に落ちないと書かれています

    #17062

    kannju
    参加者

    インターネットで 塚田政夫名誉十段を検索していたら
    7~11手くらいの 詰将棋がでているのがあり 46問くらいメモしました
    塚田政夫名誉十段 清野静男八段 二上達也九段 の作など 短編だしそれほど難しい物はないので
    さつそく 22題解きました 

    #17067

    kannju
    参加者

    昭和詰将棋新集 15番まで進みました(内5題解けず)
    15番簡素な形なのですぐ詰みそうですが
    角の捨て合いと 桂馬の合い(2回)があつて 何日もかかりました
    あきらめずに 時間をおいて考え
    今朝 ベットで 図面を逆さまにして考えていたら
    解けました(27手詰) 

    #17069

    kannju
    参加者

    インターネットで見つけた 短編詰将棋の内のひとつ
    塚田政夫名誉十段の作品を紹介します
    9手詰
    攻め方 16歩 21角  33と
    玉方 11銀 13玉 14歩 31歩
    持ち駒 角銀

    #17077

    kannju
    参加者

    塚田正夫名誉十段は上に書いてあるような簡素な作品
    特に実戦型短編を好み 塚田流と呼ばれました
    私が今解いている 昭和詰将棋新集(50題)は塚田正夫名誉十段が
    19才四段当時の作品集で 将棋月報に発表したものを
    集めたもので 短編(17手以下)もありますが
    本格的な作品集です
    17番まで進みました 解けないものはパスしています
    長いものでは 43手詰と63手詰を解きました
    解がないので正解かどうか確認はできないですが

    #17090

    kannju
    参加者

    詰将棋 実戦のためにやっているのが半分
    好きでやつているのが半分 詰将棋マニアとまではいかないけど
    マニアモドキくらいです
    私は詰将棋の本も多くあり 将棋世界の付録の詰将棋もたくさんあります
    自分のレベルにあうものだけでいいんでしょうけど
    解けないような難解な作品集もあり 詰将棋の本集めるのが趣味みたいです
    今は 塚田正夫名誉十段の四段当時の作品集 昭和詰将棋新集 を解いています
    プロだと 二上九段 内藤九段 アマだと 桑原辰雄氏 柏川悦夫氏 の作品が好きです
    二上詰将棋代表作 二上詰将棋 内藤詰将棋代表作 の3冊は何度も解いて
    ボロボロになり 古本屋で再購入しました
    将棋を強くなるには 定跡の研究して 実戦をつむのがいいんでしょうけど
    棋譜並べもいいんでしょうけど 続かないです
    実戦より 詰将棋の方が好きです 必自分の方が必ず勝つので

    #17102

    kannju
    参加者

    将棋世界6月号に 詰将棋解答選手権の問題 10問でていましたが
    見るからに 難しそうな問題ばかりで
    考えてはいないですが 1問解くにも何日もかかりそうです
    女性も好成績の人がいて すごいですね

    #17115

    kannju
    参加者

    塚田政夫名誉十段の詰将棋は 塚田流とよばれた実戦型短編が有名で
    短編でやさしいイメージが定着しています
    しかし 若い頃は 本格的な詰将棋を作っていて
    最長107手ですが 長編もあり かなり変化が複雑な難解作もあります
    最初の詰将棋集 昭和詰将棋新集 50番と
    それいごの作品集のなかから 中長編を中心にした50番をまとめ
    塚田正夫名誉十段の 本格な詰将棋100番を残したいと思います
    昭和詰将棋新集はノートに図面をはり完成 解は解きながら 解けたものはつけています
    それ以後の作品から50番も 候補作をきめ 今少しずつ作成しています
    谷川九段 二上九段 内藤九段 伊藤果八段は素晴らしい作品集がでています
    塚田正夫名誉十段も 昭和詰将棋新集は複刻版をだしてもらいたかつたです

    #17139

    kannju
    参加者

    詰将棋のルール
    昭和になつて 将棋月報 戦後に 詰将棋パラダイス
    詰将棋の専門誌ができ アマチア詰将棋作家を中心に詰将棋が発展しています
    その過程で 六夢さんが書かれていたと思いますが
    全日本詰将棋連盟でしたか (私はよく知らないのいで間違っているかもしれません)
    ができ 詰将棋の規定が決められたようです
    江戸時代の古図式と一番のちがいは
    変化長手数を認めないことです(2手長くても駒が余るばあいは 余らないほうが正解)
    古図式の時代は妙手説で 妙手がある方が正解で 変化長手数がある作品もありました
    変化長手数にかんして 二上九段は寛容な考えでした
    木村名人も 詰将棋は趣味の世界なので 決まったルールなどあろうはずがありません
    と書いています
    議論を尽くしたうえで決まったことのようですので 異議をとなえるつもりはないですけど

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