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将棋倶楽部24が出来た頃はマナーの悪い人なんかいなかったし、それどころか感想戦も普通に行われてた。
それがマナーの悪い人が出始めてそれがどんどん増えていって・・・・
これってみんな周りをみてまねてるのよ。
「他の人だってやってるじゃん」で現状になった。マナーの悪い人は確かにいるし、匿名というのも大きいでしょう。
一方それを承知で将棋倶楽部24で指しているという背景もある。商品を買えばお金がかかる、ネット将棋をすればマナーの悪さに嫌な気分になることもある。
これらは中々避けられないが選ぶ権利はこちらにある。harumakidaisukiさん
正解です。
５二金 同玉 ６二と 同玉 ８二飛 ７三玉 ６四馬 まで7手詰いきなりの連続捨て駒と飛車を離して打っても詰むのがポイントです。
修正：５五歩はなくても同じでしたので外しておいてください
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今回アップしようと思った時に改めて見たわけですが・・・・
もしもこのトピックが出来ていなかったらそのまま出していたと思います。
それがこのトピックのおかげで難を感じるようになったわけで、その点に関しては急速にアップしたのだろうなと思います。
もっとも逆目線でみると、かなり甘い作品だったなということになるのですが。↑の手順 ５手目４二龍の時に７一玉と逃げると？
「悪手と出た・・・・」
初手から７六歩３四歩７五歩だが、将棋倶楽部２４のＡＩ解析では７五歩が悪手と出た。
振り飛車にするとＡＩの評価値が下がることは有名だが、それでも「悪手」はないだろう。harumakidaisukiさん
ほぼ正解です（７九龍 １八玉）が抜けている
９七龍 ８九玉 ９八馬 ７九玉 ８八龍 ６九玉 ８七馬 ５九玉
７七馬 ４九玉 ６七馬 ３九玉 ５七馬 ２九玉 ４七馬 １九玉
７九龍 １八玉 ２九龍 １七玉 １八歩 １六玉 ２五馬 まで23手詰最終手、実際は２五の地点に攻め駒の桂馬がおり行けないので３八馬の王手でまだまだ続きます。
ここまでは余り苦労もなくルートを作って来たように映りますが、ここからは駒が入り組んでおりかなりの苦労が伺えます。この詰将棋は『夢の華』に収められているもので、詰将棋パラダイスに投稿したものが多いらしく読者の批評も多く載っています。「鳩」の批評は絶賛するものがほとんどでしたがその中に「妙手がない」という辛口の批評もありました。
それに対して山田修司先生は「このような作品でも妙手は必要なのか」とコメントしています。
（詰将棋の本を出版するにあたり自身の作品について述べている中でのコメント）
自身もそれぐらい素晴らしい作品だと思っていたということだと思います。
ちなみにこの詰将棋本の100番が「夢の華」というタイトルですが盤面は真っ白です。
そこにはこれからも作り続ける意思と、新しく出来上がったものが一番素晴らしいのだという思いがあるように思います。harumakidaisukiさん
駒の向きが逆でした、これでは絶対に詰まないですね、失礼しました。
↓が正しい図です。
harumakidaisukiさん
奇麗ですね。
（手筋を知らないと詰ますのが結構大変だったりします）山田修司先生の「鳩」をネットで探しましたが見つからなかったので最初の部分だけに絞って挙げます。
必要駒のみで、途中までですので当然詰まないのですが詰むように変えてあります。chibi-marukoさん
正解です。
２二角成 ３四玉 ４四馬 ２五玉 ２六金 １四玉、１五香 ２三玉 ３三馬 まで９手詰この作品は「ミニ鳩のテスト飛行」と名付けまして、一周し、元に戻って詰みをテーマに作りました。
詰将棋界の巨匠山田修司先生の作品に、盤面の端のみを一周して元の位置に戻って詰みという「鳩」というのがありまして、それに刺激を受けで作ったものです。
といっても最短距離でなければ作れないだろうと思っていたので最短の一周ですが。前作が「気が付かない内に詰まされていた」という玉不動の作品だったので、逆に玉しか動かないのも面白いかなと思い、「そういえば以前作ったのがそのタイプだったな」と思い出しアップしてみました。
（過去にもこの掲示板に出したことがあるのですが）Chibi-Marukoさん
価値観は人それぞれ、楽しければそれでいいのですよ。
「詰将棋に置いて作り手と解き手の違い」
違いは色々あってそのひとつに過ぎないが・・・・
プロ棋士であり詰将棋もよく作っている人の言葉で「実戦型が良いとは思わない」みたいなニュアンスの文章を見たことがある。
（ここでいう実戦型とは１一香２一桂が配置されているような詰将棋）
何故そのようなことを言ったのか？
そこには当然ながら「実戦型が良い」が存在するわけで。
詰将棋を解く人はそれを実戦に役立たせたいと思っている人が多く、ならば実戦に出て来そうな形を解いた方がより効果的となる。
しかしながら作り手からすると、その制限の中で作らなければならず、色んなアイデアを持っていてもその中の一握りのアイデアしか使うことは出来ない。
要は創作の幅が大幅に制限されてしまうわけで、解き手の実戦型を求める声に、実戦型でない落胆に、嘆きを覚えるわけである。ちなみにこれはプロ棋士ゆえの悩みともいえる（アマチュア作家には中々依頼は来ない）
10年ほど前に1つだけ作った詰将棋です。
今回改めて見つめ直し数か所変更、その上で長方形を意識してさらに変更（３筋のみ空白もポイント）
好手もなく平凡な詰め手順ではありますが作った時から気に入っていた作品でした。>2000局はやっているのですが・・・
やってるからこそ美濃囲いのアレンジ版などは比較的作りやすいのだと思いますよ。
実戦をやれば自然に寄せ方とか詰まし方を覚えるわけで、それが詰将棋作りにも相当役立っているはずです。あとは自分のレベルと納得度ですね。
レベル相当で納得できれば沢山出来るでしょうが、納得出来ないと作っても「これで駄目だ」となりますからね。トピックを間違えたので消去します。
トピックを間違えたので消去します
「詰将棋は職人芸で曲作りと同じ」
詰将棋も曲も目にするものは皆よく出来ています。
（詰将棋は意図的にレベルを下げて作られたりするが、それも上手にレベルを下げている）常日頃からそういうものに接していると自分の作ったものは貧弱に見える。
でもそれは当然なこと、だって職人じゃないんだもの。「二つの詰将棋」
最近は同手数の詰将棋が棋書として販売されることが多くなりました。
それはすなわち実戦のトレーニング用ということで、それに伴い詰将棋の中身自体も変わってきています。以前の詰将棋は詰将棋のルールにt則っていることはもちろんですが、その上で好手が含まれていることが隠れた前提となっており、並べ詰みのような作品は詰将棋ではなく詰み将棋といわれたものです。
ところが最近は棋書でも詰み将棋的な作品が増えて来ました。
理由は簡単、実戦へのトレーニングとして詰め手筋を覚えさせるためです。
その段階では気づき難い好手は必要ありません、シンプルさこそが大事なのです。そんなわけで二つのタイプの詰将棋が存在するわけですが、それはそれとしてトレーニング用でないのなら「美」は欲しいものです。
美には色んな美があります。
好手は美ですし、デザイン的な美もあります、それでいうと盤上に配置してある駒には何らかの意味があったりします。
詰将棋はパズルではあるのですが、その一方で芸術でもありますから。☆harumakidaisukさん
実戦から作る場合、実戦の即詰みパターンが脳内にインプットされていて、それを基にアレンジ、修正して作ることが多いかと思います。
それはすなわち「実戦経験」であり、それなくして実戦を基に作るのは難しいと思います。では実戦を基にしていない一般的な詰将棋を作るには？
これも理屈は同じでやはり経験だと思います。
まずは１手３手５手くらいの基本手筋が詰まった詰将棋を沢山解くのが効果的、
そしてその過程に置いて気に入った手筋があったらメモしておくのが良いかと思います。
当たり前のことですが、詰将棋に接せずに詰将棋を作るのは難しいですからね。
（私は手数の短いのはよく解きますが、詰将棋を作ったのはこのトピックが出来て３個、その前の１個で計４個です、以前にも作ろうと思ったことは何度もありましたが、自分には向いていないようで作れないですけれども）ちなみに↑の図は竜と馬の２枚だけで詰み上がっていますが、これが初形でこの詰み上がった姿がカッコ良いと思い、そこから少しずつ逆算して膨らませていったものです。
☆Chibi-Marukoさん
成桂の文字が気に入らない理由・・・
棋書の図面ですと成桂は成桂、成香は成香と表示されていますが、ネットの図面は今回のように馴染みのない１文字が使われることが多いです。
私自身はこれでも問題ないですが、馴染みのない人もいるであろうことを考えると出来れば避けたいと思ったわけです。Chibi-Marukoさん
正解です。
４四銀成 同桂 ７六馬 同飛 ６四龍まで５手詰（下の図）
４五成桂 同桂 ７七馬 同飛 ６五飛成まで５手詰（上の図）６五飛不成でも可
気に入らない部分ゆえの変更点（上の図参考）
①上の図だと最終手は飛車が成っても成らなくても詰む（ルール上は問題ないが）
②３つの銀が不動なのが気に入らない
③成桂の文字が気にいらない。ということで変更したのが下の図ですがまだ不動の銀が１枚ある（８七馬を消したもの）
ですのでこの銀も消せたら・・・ということで最終的にはここまでもっていけたら。
↑ヒント・・・・・・・・
ヒントとしつつ不満部分があったので少し作り替えたのですが。
当然ながら正解手順は同じ。
もしもこの詰将棋にタイトルを付けるとしたら、気が付かない内に詰まされているということで「かまいたち」（これもヒントです）
５五の玉は天王山、攻める駒が５枚、玉を守る駒が５枚
>駒を全部使い切る手順なら
詰将棋は持ち駒を全部使い切らないと詰まないように出来ている、
しかし実戦はいくつもの詰み筋があったり、駒が余ることもある。
駒が余る場合、わざと駒を全部使い切るような詰まし方はしないし、そのような詰まし方に意味はない。
今回の詰将棋も、もっと早く詰んだり駒が余って詰むものを、わざと駒を全部使う手順にしても意味がない。「振り飛車党は飛車を振る」
私は対抗系党で飛車を振る割合は体感で７割５分くらい、
振り飛車党といわれるプロも対抗系党は多く、振り飛車党同士だとどちらかが居飛車で指していることの方が多い気がする。
これは相振り飛車の戦いが対抗系との闘いとは全く別のもので、それだったら居飛車側を持ってでも対抗系の将棋にした方が経験が多い分戦いやすいと思うからだろう。７六歩に３四歩なら７五歩で石田流を目指す。
先手番の利を活かした手で多く用いられる手でもあり今日はこれを勉強してみた。
（角交換四間飛車、先手中飛車を多用し、石田流はほとんど指さない）それで実際に数局指してみたが・・・・・
振り飛車党は相手が石田流だとしても振り飛車を断念することはない。
（対抗系党は居飛車にするだろうが）
これは何も石田流だけに限らず相手が何で来ても飛車を振るわけだが。
（２手目角交換からの筋違い角をされた時みたいに例外はある）対抗系党は相手が飛車を振ったらこちらは居飛車で行けばよい。
ところが７六歩 ３四歩 ７五歩の出足だと中々居飛車で指そうという気にはなれない、
勢い三間飛車で相振り飛車での戦いということになりやすい。ということで相振り飛車が嫌な人は中々指せない。
もうひとつ大変だなと思うのは４手目の後手の手が広いこと。
４二玉 ６二銀 ８四歩 １四歩 ５四歩 ４四歩 ８八角成など・・・７二銀 同玉 ７四桂 ９二玉 ９三歩 同玉 ８二角 ９二玉 ９一角成 同玉 ６一飛成
最後の６一飛成は不成でも詰むけど成った方が詰み筋が多くなるので成ったとして・・・
①９二玉 ８二金 ９三玉 ９一竜 まで15手詰
②９二玉 ９一竜 同玉 ８二金 まで15手詰
③９二玉 ７二竜 ９三玉 ８二竜 まで15手詰（金銀余り）この場合の座禅は・・・・・
あなたが好きなのは？
①居飛車党
②振り飛車党
③甘納豆みたいなものでしょう。
>でもまだ決定したわけではないらしいです。今度の棋士総会の議題らしいです。
「う～～ん！！」という感じだけどどんな結論になるのか。
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正誤表とかは持っていないですが・・・・
補遺の第11局に関しては最終盤の６八玉は６八金の間違いでしょう。
（他の手だとは中々考えられない）↑
ちなみに余詰めがあってもその中で詰め手数が一番短いものが１つだけならそれを正解にすれば良い、という考え方も一理あります。
ただしそれだと詰ます方に現在よりはるかに高いハードルが生じてしまいます。
仮に９手で詰ましたとします。
そうするとその周辺の手順を再確認し読み抜けがないかを調べるわけですが、読み抜けがなければほぼ正解だと思って良いです。
ところがもしかしたら９手よりも短い全く異なる手順のものが存在しそちらが正解かも知れないとなると違う手順もまた調べなくてはなりません。
その結果７手で詰める手順を発見してももっと短い手順があるかも知れないわけで、正解を確信するには細部まで調べないといけなくなる、ということが起こってきます。
余詰めを駄目としているのは、解く方への負担考慮も大きいのではと推測します。>春巻きさんの詰将棋、31角だと思っていましたがちびさまのほうが正解ですか？
理屈でいうと短い手順の方が正解となりそうですが、異なる手順の詰みが複数ある場合は、詰め手数の長さに関係なく、作品そのものに不備があり正解が存在しないと捉えた方が良いように思います。
他にも・・・・・１三角 ３二玉 ３一角成 ２三玉 １三飛成 ５手詰
１三角 ２三玉 ２二金 １四玉 ３五角成 ５手詰
１三角 ２三玉 １四金 同玉 ３五角成 ５手詰
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私はラーメンです。
スパゲティも好きだけど。>あと、詰将棋をつくるルールとして、１点、わたしはカンチガイをしておりました･･･
詰将棋のルールについてChibi-Marukoさんが持論を記している部分があり、その中で余詰めについても触れていました。
2025/03/22 03:31その中では全く異なる詰め手順が登場し、9手の詰み手順と11手の詰み手順が存在したら9手の詰み手順が正解と記しています。
それに対して私は、色々思うところはあるがとしつつも中身には触れませんでしたが、そのひとつがこの部分でした。
Chibi-Marukoさん出題の詰将棋
７一飛 ９二玉 ８三馬 同玉 ７三馬 ９三玉
９一飛成 ９二飛 同龍 同玉 ９一飛 まで11手詰harumakidaisukiさんの詰め手順で良かったのですが、最初に手数を省いた分、最後１手で詰むのをそちらを見ずに３手かかるのが正解だと思ってしまったのでしょう。
何を言ってるのかわからない人もいると思いますので問題図をこちらにもアップしておきます。
QQminoriさん
頑張るし頑張りすぎるタイプなのでしょう。
振り返ると仕事もある中で私なら一週間も持たない高速スピードで駆け回り続けていたように思います。
ONもOFFも自身の思うがまま、まずはゆっくり休んで、性格でしょうから難しい部分もあるかと思いますが、
ゆっくりを心がけて何かにまたスイッチを入れてくれたらと思います。>1五香、同玉、2四角打、1四玉、1三角成、同玉、1五香打、1四歩打、2五桂 9手詰です。これで駒余りは解消されていると思うのです。いかがでしょうか。
残念ですが解消されてはいません。
解消というのはその攻め筋がなくなることですが、今回のケースですと歩が余るのが香車が余るのに変わっただけです。
示された詰め手順ですと確かに駒は余りませんが「複数詰ます手順がある中で駒が余らない詰まし方もあるよ」ということにすぎません。「詰将棋の条件」・・・②
昔は駒余りも認められていたが現在は認められていない。
どうしても現在のルールで見られるので昔のものでも駒余りはかなりの原点となる。それを踏まえて詰将棋の今後だがルールがどんどん厳しくなっていったら？
現在許されている最終手余詰めや非限定が駄目となったら・・・・
現在の価値よりも確実に下がるだろうなあ。
まあそれが世の中の移り変わりということなのだろうが。「詰将棋の条件」・・・①
詰将棋であることの絶対条件に「詰め手順が１つであること」というのがある。
当然ながら正解がいくつもあるのでは詰将棋にはならないわけでその点に置いて絶対条件といって良い。
ところがこの基本中の基本部分において「例外」が設けられている。
最終手余詰めや非限定だが、これにより複数の詰め手順が存在しても問題ないということになっている。
それは何故か？ここには詰将棋の芸術性が大きく関係してくる。
これが単なるパズルだったら例外も設けなくてもそのルールの範囲内で作ればよい。
ところがそこに芸術性が加わると、ルールがあまりにも厳しくて表現したいものが作れないということが起こってくる。
なので詰め手順は１つという基本中の基本部分でありながらも例外が存在する。「名人戦第１局」
昨日、一昨日の２日間で行われた名人戦ですが、いくつも『凄い』を体験しました。
その最初が１日目の手数が80手を越えていること。
通常中盤で封じ手を迎えるのですがもう終盤、角換わり腰掛銀は詰みまでも研究されている部分もある戦型ですが、事前研究がないとこんなに手数は進まない。
藤井名人はその少し前に２択で迷ったということですからその辺りから事前研究と離れたということですが、それにしてもこの手数の進み方は凄すぎる。次に凄いと思ったのはAIが６六角を一番に推奨していたが８一飛車と飛車が逃げる手を選んだこと。
この辺りは解説陣も６六角を推奨しており、評価値は70対30くらいだが評価値以上に大差とみていた。
この大差は永瀬挑戦者からの元気のなさからも伺われ、６六角でほぼほぼ決まりだろうと思って見ていた。
ところが長考の末８一飛車と逃げ挑戦者に攻めのターンが訪れ俄然元気が出てきた。なぜ８一飛車と逃げたのかだが、先手玉が中段に上がった時に対応の仕方が良く分からなかったというようなことをインタビューで言ってた。
よくわからないがその辺りが70対30との評価値が出ていた理由かも知れない。
６六角でほぼほぼ決まりと見ているのと、その先が難しいと見ている読みの違い、そこにとんでもない凄さを感じました。そして最後は27手詰が生じていた局面で詰ましに行ったこと。
それが単に手数が長いだけでなく詰将棋を解くのが好きな解説者の広瀬九段がそこから10手くらい進んでも詰み手順を見つけられなかったことに難しさが伺われます。
将棋は詰みが生じているから詰ますというような単純なものではありません。
詰みが生じる場合は「そこまで行くと詰みが生じる」との目測を前提にそこに持っていくように手順を考えます。
ということはもっと前からわかっていたわけで、とんでもない凄さを感じました。最後に永瀬挑戦者にもとても印象に残ったことがあるのでそれを・・・・
インタビューで初めての体験である２日制について聞かれたときに、
「５時間考えてもまだ４時間ある」と嬉しそうに話していたのが印象的でした。このシリーズは７手詰までありますが、初段を目指すなら５手詰までで十分です。
同じ手数のものが200題あり、簡単すぎたり難しすぎたりということがないというのも特徴です。
ですので数多く解いて手筋を覚えたり筋力をつけるのに最適、自分の棋力にあった手数のものを選びましょう。
最近はこのように短い手数で統一され問題数も多いというのがいくつも出ていますのでそちらでも良いですが、このシリーズは信頼性が高いのでお勧めです。将棋をこれから始めようとする人が幼稚園児なら初段を目指すのは小学１年生といったところ。
初段を小学６年生とした時に、先生はそこへの道順を知っていますからその指示に従って行けばよいのですが、将棋の初段への道順は誰も教えてくれません。
ですので手探りで進むわけですが、もしもその道順が書かれた棋書があればこんな心強いことはありません。
ということでその手の棋書を２冊紹介します。このミシュランサイトは棋書の内容にも触れているので購入の参考にとても役立ちます。
「初段になるための将棋勉強法」は真正面から取り組んだバイブルのような棋書でとてもお勧めです。こちらはプロ棋士、初段達成者、初段を目指す人の会話で、初段を目指す人の悩みを解決する形で初段を目指します。
この種の棋書は他に類がほとんどないのでお勧めです。
永瀬さんは藤井さんのことを、練習将棋では必ず最初に来てて盤側で待っていたと言ってました。
それが立場が逆転し、今は私が必ず先に行って待つようにしていると付け加えていました。
立場をわきまえること、それもトップレベルまで行く人が持っている要素と言ってるように映りました。
今日も永瀬さんは最初に入室していました。↑
将棋には色々な楽しみ方があるが、それは興味のないものもあるということでもある。
将棋倶楽部24はネット将棋のサイトなので当然ながら対局するのが好きという人が多い。
ただしプロの将棋に興味があるかというとそれは別物で、掲示板で将棋の話をするのが好きかも全く別物である。そんな中で掲示板に書き込む人はいるものの、プロ棋士の関係はもちろん、実際に使うであろう戦法のことに対しても全くと言って良いほど出てこないというのは面白い。
理由は・・・・
上には上がいるもので、知ったかぶりで触れるとやけどする、というようなリスクを避けているということなのか？本線からそれてしまったがついでにもう一つ。
将棋世界のコーナーに”私の戦い方”というプロ棋士にインタビューするコーナーがある。
その2024年11月号が永瀬九段へのもので、一読するのがお勧めだったりします。
（将棋世界は図書館にいけば１年ほどは置いてある、もちろん貸し出し中のこともあるが）アベマでのタイトル戦、観られる限り観ているので今日も観ます。
「同一局面をハード、ソフト、時間ともに同じで調べているのに評価値が違うってどういうこと？」
ある局面をAIで調べており上位３候補が現れる。
その内の上位２つが後手８四香と８五香でいずれの手に対しても先手は４五馬と桂馬を取り、
以下８七香成 同銀 同馬と進み同一局面となる。
ところが・・・・・・
同一局面になるのに評価値が違う。
理由はそのあと途中から手が分かれるからなのだが、あえてそうなるようにプログラムしてあるということなのか？局面までの手順
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二飛
▲３三角成 △同 桂 ▲６五角 △４五桂 ▲４八銀 △５五角
▲９八香 △４二飛 ▲８三角成 △９九角成 ▲７八銀 △９八馬
▲５六馬 △８四香↓は△８四香の局面
QQminoriさん
正解です。
３三角打 ２三玉 １三銀成 同玉 １一飛 ２三玉
１二飛成 同玉 ２二角成 まで9手詰初手だけで20種類以上の王手があり、その内正解だとしても不思議ではないものが10種類ほどあります。
正解の初手はその中のひとつだけで、他の手を選ぶとその手が詰まないことを読み切るまで考え続けることになります。
詰将棋は正解手順さえ見つければ他の手順を読む必要はありません。
（わざわざ詰まない手順を読む必要はない）
しかしながら詰み手順が見つからないうちは色んな手順を考えなくてはいけないですし、初手が間違っていると何年かかっても詰まないものを永遠に考え続けるということにもなりかなません。
「ドラゴンクエスト」「ファイナルファンタジー」などのロールプレイングゲームはやればやるほどゴールに近づきますが、詰将棋は正解手順が見つからないと初めから調べ直しになったりもして、初手すなわちスタート時点から何も進めていない状態にあったりもします。
これが詰将棋が煙たがれるひとつの理由で、この作品もそういう意味でいうと「初手が多すぎて考える気がしない」というタイプの作品です。そんなわけで初手は色んな手が考えられますが３三角打が正解手となります。
対して同竜は３三角成 ３五玉 ３四飛 ４五玉 ４六飛までの早詰みとなりますので２三玉と逃げます。
この結果盤上に打った角が残り、二枚の角で玉を仕留めるわけで、この角が生命線となり以下の展開が続きます。
その第１弾は角の進路をふさいでいる銀の排除でして、まずは１三銀成と捨てます。
同玉に飛車を打って王手をしますが、１二飛は同玉ですと２二角成で詰みますが２三玉と逃げられ、２二飛成としても１四玉と逃げられ詰みません。
そこで１一飛と離して打つのが正解手となります。
同じように２三玉と逃げますが打ったばかりの飛車を１二飛成とすぐに捨てるのが好手。
これは同玉とするしかありませんが２二角成で詰みとなります。前回に続いて持ち駒を飛車角にして作ってみました。
詰め手数は一桁台ですが、持ち駒が大駒だけに候補手が多いです。「糸谷流右玉」
↓で大体のことはわかると思います。
https://www.shogi.or.jp/column/2018/12/_57.html