六夢Ⅱ

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  • 以下への返信: 今週の棋譜 #16121
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    s789456123さん

    棋譜のアップありがとうございました。

    すみませんが当方で勘違いがありまして、調べていた局面が違いました。

    飛車を切らない変化なので当然△4八飛、▲5九玉、△2八飛成だとばかり思っていました。
    そうしたらそれは女性棋士さんの手ということで手順を紹介していたのですね。

    実戦で1手詰を逃したとしてもそれで勝負が決まるとは限りませんが、1手詰を逃したこと自体は大悪手です。
    そしてこの成銀を清算する変化も、まだ優勢とはいえ黙って銀を取っておけば、
    激指11の評価値通り大差を超える絶対的な局面でしたので大悪手だと思います。

    当然、最善と思われる進行から、その先人間とソフトが戦ったらどうなるかを試すものだとばかり思っており、そこもまったくの盲点でした。

    私には思いもつかない手順、あるいは発想で、全然考えることが違うのだなと勉強になりました。

    いずれにしても私の確認ミスで申し訳ありませんでした。

    以下への返信: 今週の棋譜 #16115
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    s789456123さん

    >76手目「5八成銀」の場合の厳密な判断は、かなり難しいと思っています。

    私は、ソフト対戦では先手が勝ったり負けたりしてるので、
    厳密にこの局面を判断しようとすると、それはどう判断してよいものなのか、判断するのがが難しいというふうに読んだのですが。

    これが後手の大優勢の局面なら、厳密に判断するまでもないわけですから。

    以下への返信: 今週の棋譜 #16111
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    今のソフトは時間設定が短くてもメチャクチャ強いので、
    調べることに置いては1手30秒くらいの設定でも問題ないと思います。

    この局面での私の興味は、先手が勝ったか負けたかではなく
    激指11が一手も指さずに投了した絶体絶命と思われる局面を、
    先手ソフトはどんな手を使って凌いだのか、そこですね。
    これは同じ時間設定にしたら再現してくれるのかなと思うので、
    出来たら最初の10手20手あたりの手順を知りたいところです。

    また次の設定では後手勝ちとの事ですが、
    結果として後手が勝ったが、最初の局面は先手に凌がれたのか、それともあっさり勝ってしまったのか、
    これによっても大差の局面だったのか、僅差の局面だったのかがわかると思います。
    ですのでこちらも最初の10手20手あたりの手順がわかれば判断出来ると思うのですが。

    ちなみに局面は評価値でわかるわけで、その評価値が大逆転を示していたならば、
    それは後手大優勢の局面だったということになるのですけどね。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #16107
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    「将棋の欠陥」

    高校1年の時、化学の先生が「平行線というのはどこまで行っても交わらない線のことではない、地球は丸いからそんな線はない、はるか遠い先で交わる線のことなんだ」といった。
    真実はどうでも良いが、言われたことだけは今も覚えている。

    将来将棋というゲームが解明され、双方共に最善手を指した場合、先手勝ち、後手勝ち、千日手等の引き分けになるという結論が出るかもしれない。
    現在はコンピューターさえとても無理な状態だが、答えが決まっているゲームというのは欠陥なのだろうか?
    (例えば野球とかテニスというゲームには最善手そのものがないからそういう心配はいらない)

    それは平行線のように遠い将来交わるにしても、人間同士が戦う上ではほとんど支障がないから欠陥ではないよと思う人もいれば、
    現在は解明にはほど遠いが、将来3つの結論のどれかになるとするならば、それは欠陥だと思う人もいるのでしょう。

    プロ棋士5人対コンピューター5組の団体戦、大将の阿久津八段がソフトの欠陥を突いて短手数で勝利したことがあった。
    その時はのちに改善して何事も起こらなかったわけだが・・・・・・・

    もしコンピューターソフト自身が、あの時と同じように短手数の段階で将棋の欠陥を見つけて
    それがもしも覆すことが出来ないほどの致命的な欠陥だったとしたら・・・・
    人間でも短手数なら網羅出来そうな気がするし、そうなったら現在のルールの将棋は終わってしまう。

    コンピューターソフトのめまぐるしい上達を考えれば、近い将来そんなことが起こらないとも限らない。
    ある日突然のTHE ENDは珍しいことではないから。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #16104
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    「終盤の法則(詰めろ)」

    自玉に詰みがなく、敵玉に詰めろをかけた局面。
    この局面は詰めろさえずっと続けていけば、
    ①持駒を与えたことにより自玉に詰みが生じてしまう
    ②詰めろのがれの詰めろをかけられてしまう
    というような状態さえ相手に与えなければ、
    相手がどんなに強いソフトであってもプロ棋士であっても、
    防戦一方の状態から抜け出せず、反撃のターンがまわらないという法則があります。

    必至は受けさえない状態で、そうなるに越したことはありませんが、
    実戦では、詰めろの局面を続けて行きその結果勝ちになることが多いです。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #16100
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    「同じアマ初段でも・・・・・」

    同じアマ初段という肩書きでも世界で通用する肩書きと
    一部でしか通用しない肩書きがあります。
    世界で通用する肩書きは将棋連盟に認定していただいた肩書きで、
    一部でしか通用しない肩書きは、道場などその中でのみ認められた肩書き。

    将棋連盟からお墨付きをいただいた認定はどこでも使えるのでこれ以上ないのですが、
    次の一手問題などで取得したケースが多く、ペーパー初段などと呼ばれ実力との差が出やすいのが難点。
    その点道場のものは実際の対局成績で得るので実力が反映されていやすく、
    ペーパー初段が力の差がありすきてわからないのに対し、道場の初段だといえば日本全国大体で棋力が想像つくのが利点です。
    ただし繰り返しますが、あくまで特定の道場が認定したというだけの段位です。

    このように唯一世界に通じる将棋連盟の肩書きというものがあって、
    それはとても良いことなのですが、棋力に関しては幅が広すぎてわからないというのが難点なのです。

    道場のは実力に対して与えるもので、将棋連盟のは「よくこの問題が解けるまで頑張りましたね」という意味合いが強いかな。

    以下への返信: 今週の棋譜 #16097
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    >以前11級に早指しで勝率89%だったはず(400局程度の対局数)なので、
    >9~10級にも82%程度の勝率を出すと思います。
    >名人戦は15分なので、30秒将棋で11級に89%ですので
    >勝率9割超えても(30勝3敗程度)おかしくないかと思います。

    当然それくらいの成績にはなるでしょうねえ。
    仮に8級の人に80%勝てるとして、そんな人が8級リーグで戦っていたら不満を持つでしょうねえ。
    通常のレーティング戦でもそんなに実力が違うのに、8級ということで同じ掛け率でやらされるのは嫌でしょう。

    名簿からですと総対局数は1000局ほどで、11級相手に400局程度で、11級相手だけの勝率がわかるわけでしょ。
    でも総対局数からも考えられない対局数だし、11級だけを抜き出して勝率を計算するのも大変だろうし。
    そう考えると11級相手ならそれ専用のがあれば計算は楽だろうなあと思うし、
    そういうのがいくつかあって○○段級相手には勝率○○%というような対局の仕方をしているのではと想像します。
    そういう特殊な戦い方をしているから8級に80%の確率で勝てるのにR801という全く実力とかけ離れた数値が出てるのもうなずけます。

    ちなみに11級をR500点として、勝率約9割だから3±29の時点で均衡が保てます。
    それが320点差だとするとR820点くらいで均衡が保てることになります。
    もっとも今回のハンドルネームでは勝率6割であり、勝率9割ではないので全く違いますけどね。
    あくまで11級のみと戦ったときもR800くらいになるだろうということです。
    ちなみに初段をR1600点として、その相手と4勝6敗ペースで戦えばRは全く違う数字になりますけど。

    以下への返信: 詰め将棋について色々語ろう #16093
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    kannjuさん

    詰将棋を解く側から見ると、指将棋に有益だからとの思いで取り組む人と、
    作品自体を解くことに喜びを得る人がいるのでしょうね。

    そして作る方からすると、自由に自分の思いのままに作るケースと、
    指将棋に有益だからとの思いから取り組んでいる人を対象とするケースがあるかと思います。

    そして出版社、掲載する新聞社の意向なども絡んでくるのだと思います。

    指将棋をターゲットにしてですと、以前は3手から15手くらいまで幅広くカバーする本がほとんどだったと思いますが、
    現在は同じ手数とか、分かれてても2手違うだけのような、ポイントを絞った本が多いですね。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #16092
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    「持ち時間の壁」

    25分切れ負けあるいは30分切れ負けで強い人と戦うと、
    必ずといって良いほど持ち時間の壁に当てられてしまう。

    これが逆に自分より弱い相手だと飛ばせて消費時間も少なくて済むのだが、
    相手が強いと頑張って指しても均衡は中々崩れない。
    そして頑張った分こちらの時間がなくなり、
    相手はこちらの持ち時間中に読んでいるので、ほとんど時間を使わない。
    見ればこちらが30分使おうとしているのに、相手は5分しか消費していないということもある。

    このパターンを崩すにはとにかくこちらが有利になるしかない。
    相手は不利になってはじめて自分の時間で考えるようになる。

    これが強者と戦う時の時間の壁だが、中にはあっという間に負ける人もいる。
    私が普段行ってる将棋講座に何人かいるが、通常5分、長くても10分で対局が終了している。
    実力が低いから中々勝てないのは仕方がないが、
    不利でも何も考えずスイスイ指すわけだから、これではどうしようもない。

    以下への返信: 今週の棋譜 #16091
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    76手目△2八飛成だった場合の形勢判断は・・・・

    風さんは、この両者の場合でしたら万にひとつも逆転はないだろうと推測し、
    s789456123さんは、人間対強豪ソフトならどうなるかと思った。
    ちなみに人間対強豪ソフトですと人間の棋力が大きくかかわってきます。

    激指11(六段+++)に形勢判断をさせたらこの局面-99969と出ました。

    とりあえずそこから指して見ようと思ったのですが、初手でいきなり投了されてしまいました。

    仕方がないので、激指11が最善とする候補手に対し自分の候補手を打ち込むという形で進めました。

    ▲6八金上 △4八歩成 ▲6九玉 △5八と ▲7九玉 △6八と 
    ▲8八玉  △7六金  ▲6八角 △8七金 ▲7九玉 △7八銀(詰み)

    この局面は3手詰めの詰めろになっているので▲6八金上と逃げ道を開けるのが一番持ちそう。
    対して△4八歩成も自然な手で、逃げる玉に対し普通に追いかけ△7六金と待ち駒をして、
    以下適当な受けもなく即詰み。
    少なくともアマ六段クラスではどうしようもない局面だということでしょう。

    以下への返信: 今週の棋譜 #16083
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    女性棋士さんが貼った棋譜で数字のみを参考に少し・・・・

    相手の方はR1608 女性棋士さんはR801 
    初段ブロックですが相手の方はR通り、
    しかし女性棋士さんの方はR通りで行けば8級ブロック、
    それが初段ブロックに回されているわけですが、
    名簿の成績数値から推測出来る対戦内容、そして今回の成績結果からみれば、
    8級ブロックではなくて初段ブロックに配置された理由が見えてきます。

    対局は相手の方が72手目で1分将棋に入っています。
    対して女性棋士さんはまだ4分しか使っていません。
    女性棋士さんはまだ沢山時間が残っているわけですから、相手の方は早く指しても何の得もありません。
    相手の方は毎回55秒くらいまで時間を使うべきで、それが秒読みの場合の常套テクニックです。
    困った局面が何箇所かあったらしく時間をギリギリまで使ってるところもありますが、
    当然の1手でも時間をギリギリまで使うというのは是非身に付けて置きたいところだと思います。

    対して女性棋士さんの使用時間は相手の方の3分の1
    途中で一箇所3分ほど考えてますが、それ以外ですと平均1手7秒ペース、
    これで勝ってしまうのですから大したもので、こんな人が8級ブロックに配置されていたら・・・

    ソフトが出ていたのでソフト絡みでひとつ。
    ここでどう指せば良かったかな、ここは詰みがあったのかなとソフトで検証する。
    それは実戦でそれなりに時間を使った時に有効であり、
    持ち時間が沢山あるのに実戦ではほとんど時間を使わずに指していて、
    後になって一生懸命検証してもほとんど効果はないように思います。
    またこの場合大切なのは、何が最善手だったのか?ではありません。
    大事なことは重要な局面では時間を使って考える、それが最善手です。
    そう捉えれば、ソフトを使っての反省をしないというのは理にかなっています。

    以下への返信: 段級位判定!何が出来て何が出来ない? #16073
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    四段
    将棋に自分の世界が出来、少々の事ではあわてなくなる。

    以下への返信: 段級位判定!何が出来て何が出来ない? #16072
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    三段
    このまま有名な戦法を続けていけばよいのか、B級戦法で相手の知らない戦法を使った方が良いのか悩みだす。
    (相手もそれなりに戦法について詳しくなるので、知ってるだけでは中々上手く行かなくなる)

    以下への返信: 段級位判定!何が出来て何が出来ない? #16070
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    >入門レベル(始めて一か月程度迄)
    >初段を目指しているレベル

    始めて一ヶ月程度を超えた級位者を「初段を目指しているレベル」としていますが、
    それですと入門レベルすぎから1級まで幅があるわけで、あまりにも幅が広くて棋力がさっぱりわからないです。
    ここに書かれている入門レベルを超えたくらいで、初段を目指すレベルはないんじゃないですか。
    そういう気持ちは、かなり将棋が好きになってからでないと芽生えてこないと思いますよ。
    それだったら「級位者」で良いのではないですか。
    級位者だけでは有段者ではないんだなくらいしかわかりませんが。

    一般の人から見れば級は凄い実力ですよ、
    級が失礼ならば、級というレベルがあること自体失礼ということになります。
    有段者からみれば級位者は弱いですが、一般の人から見れば級位者といえど凄い実力です。

    級は単なる実力です、それを有段者が見下すようであるならば、それは見下している人の問題でしょう。
    普通の有段者はそんな目ではみないと思いますよ。

    色々書きましたが、トピックを立てた時の志とは違いますので、私はここで区切りをつけてまた本題のテーマに戻ります。

    以下への返信: 段級位判定!何が出来て何が出来ない? #16068
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    s789456123さん

    将棋に限らず、実力の階段をを上って行くことに置いては、ほとんどの人が喜びを感じていると思いますよ。
    将棋ならば道場で○○級と認定されて、対戦を繰り返す中で級位が上がっていけば嬉しいし、次への励みにもなると思います。
    実力が上ることに置いての喜びには大人も子供もないと思います。
    (ネット将棋にはレーティングシステムが付き物ですが、対局者が点数が上がることに喜びを感じてるからで、級位者レベルの人も点数が上がれば喜びます)

    この場合の。大部分の大人というのは、将棋道場に通っている大人ということで良いかと思いますが、
    子供はどんどん棋力が上がっていく反面、大人はほとんど棋力が変わりません。
    その中で級が上がるというのは、例え1年で1級ずつ2年で1級ずつの歩みにしても上がっていくのは嬉しいものだと思います。

    道場の常連者の多くは大人で、級位者も多いと思いますが(手合いを付けるような大きな将棋道場)
    何のために勝つと級が上がるようなシステムがあるのといえば、
    それは級が上がるとお客さんが喜ぶからでしょう。

    以下への返信: 段級位判定!何が出来て何が出来ない? #16062
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    段級位の良いところには、少し頑張れば届きそうなところに次の段級位が存在するというのもあるでしょうね。
    それが階段状にあることで目的が達成されやすく、喜びも得られやすいように思います。

    将棋連盟で定められている級は10級からですが、
    羽生さんが八王子将棋クラブに行った時は、
    上がれる喜びをいうことで15級に認定されたのは有名な話です。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #16060
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    「驚いた!!そうかと思った」

    昨日いつも通り毎週ある将棋講座の大会に行ったら
    くじ引きで8番となり、それは入り口の一番近い席だった。
    そこで椅子に座ってくつろいでいると、入り口から続々と人が入ってきたわけだが、その中のひとりに驚いた。

    その人はドアを開けると一礼して部屋に入ってきた。
    確かにスポーツ選手は一礼して入り一礼して出てゆく、
    それはその場所が神聖な場所であるという思いのほかに、その場所に上がれることへの感謝の意味も含まれているのだろう。

    一礼して入ってきた人はそんな思いで将棋と接していたのだろう。

    良いものを見たし気付かされた、そして気付いたことによって少しだけ将棋の深い場所に行けた気がする。

    以下への返信: 段級位判定!何が出来て何が出来ない? #16058
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    2級
    B級戦法、奇襲戦法なども視野に入り使う人が出てくる。
    3級以下だと戦法を使うにしても有名で多くの人が使っているもので、
    それ以外にまでは中々目が届かない。

    以下への返信: 段級位判定!何が出来て何が出来ない? #16044
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    3級

    普通は有り得ないような突拍子な手も候補手として浮かんでくる。

    下の図ですと▲6五金は相手の歩ですぐ取られてしまうので普通は有り得ない手だが、
    この場合はこの一手というほどの好手。

    実戦でこういう手は5級以下ではほとんど浮かばない。

    以下への返信: 将棋の本についていろいろ語ろう #16043
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    「初段になれるかな」会議  2018年12月28日発売

    今までにないタイプの、初段を目指す人には朗報の本です。

    どうやら初段を目指してる二人が高野六段に知りたいことを尋ねるというスタイルで出来ているようです。
    (居酒屋で8ヶ月間の打ち合わせを経て出来たらしい)

    その中から目についたのをふたつほど・・・・・

    攻めは飛角銀桂と言いますが、桂馬を攻め駒として使えるのは既に有段者で、
    この格言は級位者には向かないとのことです。

    それから級位者のうちは戦法はひとつで良いそうです。
    級位者には級位者なりの戦い方というのがあるのですね。

    六夢Ⅱ
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    soh-sohさん

    なるほどね。
    でしたら親を経由して親の方からメールしてもらえるので、メールで送ることに関しては何の問題もないですね。

    24→親→本人で繋がっているのでしたら、
    本人→親→24でつながっていないと不自然ですものね。
    親を経由して連絡を受け取るという状況なのに、親を経由してメールするのは嫌だということもないでしょうし。

    以下への返信: 段級位判定!何が出来て何が出来ない? #16030
    六夢Ⅱ
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    四段
    興味があって少し訓練すれば目隠し将棋が出来る。
    三段以下では訓練してもかなり大変。

    地方の支部主催の将棋大会
    A級  三段以上
    B級  初段~三段
    C級  初段以下

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #16028
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    久しぶりにトピックを立てました(段級位を知る)

    上達したいなと思う時に目標を立てるというのは常套手段であり効果的です。
    将棋でしたら、5級を目指す、初段を目指す、三段を目指すなど何でも良いです。
    ただしその時に、目標としている人達はいったいどんなことが出来ているのか?
    それがわかった上で目標にしているのと、よくわからず漠然としているのでは全く違います。

    自分が出来てないことで、目標としている人達が出来ていることがあれば、それが出来るようになればよい。
    ではそれが出来るようになるにはどのようなトレーニングを積めばよいのか?
    というふうに目標としている棋力の中身がわかることで、具体的なトレーニング内容が見えてきます。

    そんな意味合いが8割で作りました。

    以下への返信: 段級位判定!何が出来て何が出来ない? #16027
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    5級
    いきなり途中の局面を見て、何となく現在の状況がわかる

    10級
    駒の動かし方を知っている

    以下への返信: えんえんと持将棋で点数が足らないのに #16019
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    参加者

    こういうのがあったのですね、すっかりわすれていました。
    (それでも読んだらソフト対決のことを書いた記憶はなんとなくよみがえりました)

    そういえば当時アマチュアの大会だったと思いますが「入玉宣言法」を使って、
    宣言した方が負けたことがあったんですよね。
    理由は、はっきりルール内容を把握していなかったことだったと思いましたが、
    具体的なことは触れてなかったのか、私が忘れてしまっただけのことなのか。

    したがって具体的な部分は推測なのですが・・・・・・
    このルールは点数計算がうっかりしやすいのですよね。
    通常の点数計算は、玉を除いた自分の駒すべてなのですが、
    入玉宣言法ですと対象が敵陣3段目までに入っている駒と持駒だけなんですよね。
    たぶんここで自分の駒をすべて数えて勝ちだと思って宣言したら、数える駒の対象が違ってて、
    点数が足りなくて成立せず、逆に負けになってしまったのではないかと推測するのですが。

    六夢Ⅱ
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    参加者

    自分が勝った時は、相手はもっと早く投了していることが多いだろうし、投了ボタンだって押してるだろうし。
    そういう経験を積めば、自分が投了する場面も自然と早くなるだろうし、投了ボタンだって改めて探して見る気になるでしょう。
    よって投了出来ないからという理由は、ゼロとはいわないけどかなり少ないだろうなと思います。

    反面、負けがみな時間切れ負けなのは何故なんだろう?という疑問は残ります。
    投了するのが嫌だったら勝手に切断して去れば良いわけですからね。
    「時間切れまで放置するのは相手に迷惑がかかる」にしろ、「単なる身勝手」にしろ、
    その方が自分にとっても自由時間が増えるはずです。
    そういうのも対局を重ねていけば何がベストなのかはわかって来るはずなのに、
    何故自分の時間までロスするような効率の悪い時間切れ負けを選択しているのかが謎です。
    例えば3分過ぎになってからこっそり指して、相手がその場にいなければ時間切れ勝ちが狙えるというような、
    卑劣な考えゆえもあるけど、このケースの詰みの局面ですとどんな手を指しても指した時点で反則負けですからね。
    それも考えられないし。

    ちなみに4分待たされてとあるけど、棋譜を見ると相手の消費時間が約8分30秒だから、
    秒読みも混ぜて切れるまで約7分30秒かな。

    以下への返信: えんえんと持将棋で点数が足らないのに #16014
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    参加者

    ちなみに・・・・

    将棋の大会だったり、リアルの対局だったら相入玉でも頑張るかもしれないけど、
    ネット将棋だったら形勢にかかわらず投了する気がします。
    そこまで勝負にこだわる執念というかモチベーションは、ネット将棋では持てない気がする。

    先に「自分の勝ちを主張する」と書いたけど、改めて考えてみたら、そこまで指し続ける自信がなくなってきた。

    以下への返信: えんえんと持将棋で点数が足らないのに #16013
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    参加者

    相入玉もほとんど経験がないくらいなので、自分が勝ちなのに相手が投了しないという経験はありません。

    ですので「勝手にしろ!!」というのは、そういう態度で接するだろうという推測です。
    (自分の勝ちだという主張はします、それで受け入れられなかったら「勝手にしろ!!」ということです)

    ただし推測ではありますが、それで負けになりレーティング戦で点数が減ったとしてもそれを受け入れます。
    「勝手にしろ!!」というのは「あなたのお好きにどうぞ」という意味合いも含んでますから。

    その対局によっての勝ちにはこだわりませんし、点数にもこだわりません(当初の主張以上のこだわりはしない)
    別にこだわらなければ自然な対応かと思います。

    点数にこだわったり相手に不満があったりしたら席主にメールすれば良いと思いますが、
    私はそうまでしてとは思いませんので、相手に対応を任せて、自分としては終わりにします。

    最後になりましたが対局そのものは・・・・・
    中段→話し合い→合意か物別れかはわかりませんが何らかの決着がそこで着いて終わり

    以下への返信: えんえんと持将棋で点数が足らないのに #16009
    六夢Ⅱ
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    参加者

    >明文化されているルールには全員従うようにしないとそもそもゲーム自体が成り立たないのでは?

    皆がそこまでルールを詳しく知った上で対局をしているわけではないという現状があります。
    そうなると、対局中に自分の知らないルールを相手が主張したらどうしたら良いのか?という問題が出てきます。
    知らないルールですと、相手の主張が正しい主張なのか、間違った主張なのかの判断が出来ません。

    ですので、ルール違反を承知で行っている確信犯は論外ですが、
    相手がルールを知らないと、いくら自分の主張が正しいと言っても、
    半信半疑で受け入れてもらえないというのが出てくるというのは、ある程度は想定しておいた方が良いかなと思います。

    例えば持将棋関係のルールでは「入玉宣言法」というのがあるのですが、どれくらいの人がこのルールを知っているか?
    私が「入玉宣言法」というルールがあるから従うように促したとしても、
    従うどころか、そんなルールは聞いたことがないという人の方が多い気さえします。

    ゲームやスポーツには色んなルールがありますが、大まかなルールしか知らないでやってるケースも沢山あるでしょう。
    (審判が詳しく知っていれば良いわけですが)
    でも審判がいないことも多いわけで、現実はそんな曖昧な状態でやってることも多いと思います。
    ですので「そこまでしっかりやらないとゲーム自体が成り立たない」というよりも、
    「プロ同士のように、お金が懸かった中で戦ってるわけではないので、そこまできっちりやらなくても良いのでは」という雰囲気で、
    アマチュアのゲームというのは行われているように思います。
    (そこまできっちり厳密なものとして求めると、アマチュアゲームそのものがなりたたなくなる現状にある)

    「将棋のルール」

    六夢Ⅱ
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    ネット将棋のマナーの悪さでいえば・・・・・・

    将棋倶楽部24でいえば、出来た頃はリアル将棋の延長上にあり、
    感想戦も普通に行われてましたし、ネット将棋ならではのマナーの悪さは、
    存在していませんでした。
    (考えてみればまだ会員も少なかった)

    それがいつの頃からかリアル将棋では考えられないようなマナーの悪さというので出てきて。
    最初はそんな非常識なことをする人は稀だと思っていたし、
    将棋というゲームで人と人とが接すれば、マナーというものは自然に身に付くものだと思っていた。
    しかし、良いことをまねるのも人間なら悪いことをまねるのも人間で、
    「他の人もやってるじゃないか」「悪質行為もみんなでやれば怖くない」でどんどん増え続け、
    現在に至ってるように思います。

    対策としては、自己防衛として、無差別に相手と対局するのではなく、
    事前に相手を調べておき、自分が大丈夫だと判断した人としか対局しないという方法があります。

    ちなみに私は、「ネット将棋にはマナーの悪い人もいるが、それを承知でネット将棋をする」
    よってそういう人と当たった場合は「運が悪かったな」で済ますようにしています。

    六夢Ⅱ
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    参加者

    上に書きましたが棋譜をみたら、私が文章から想像したのと状況が全く違っていました。

    相手が、ほとんど詰みという状態なのに、そこで投了ボタンを押さずにそのまま放置していたということですね。
    (「時間切れにされた」とあったので、投稿者の方が時間切れになったのだとばかり思ってました、
    切れ負け将棋では時間切れで負けた方が「切らされた」とよくいいますから)

    この場合は、相手のマナーは悪い、しかしながら相手の持ち時間がある間はいくら使ってもルール上は問題ないので、この行為への対処は難しいでしょうね。
    (対局中はクレームを言いにくい)

    ただしそのような行為を頻繁にしている場合は棋譜に残るので、
    相手の棋譜を見て悪質マナーの常習者だと思えば、席主に連絡すればよいかと思います。
    (敗勢の終了場面と時間切れの表示がセットで表れる)

    六夢Ⅱ
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    参加者

    これは2つに分けて考えれば簡単に答えが見つかると思います。

    ひとつは詰みが明白という状態で相手に4分間待たすという行為。
    これはマナーとしては悪いかなと思いますが、
    自分の持ち時間内ですので、その間ならいくら考えてもルール的には問題ありません。
    (もちろん持ち時間が切れた時点で負けが決定)

    もうひとつは
    では何故もう片方の持ち時間が切れてそちらが負けたのか?
    これは相手がのちに指したにもかかわらず、指さなかったからでしょう。
    これを相手に切らされたというのはメチャクチャな言い分です。

    この場合は、確かに相手はマナーが悪かったが、
    しっかり相手の時間が切れるのを確認せず、放置したのはこちらのミス、
    ルール上は問題ないですから負けは明白です。

    ちなみに相手もマナーが悪いけど、対局中なのに対局を放棄して対局終了までそこにいないというのもマナーは悪いと思います。

    六夢Ⅱ
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    NHK杯の行方VS豊島戦は横歩取りになり、かなり驚きました。

    横歩取りは後手番が誘導し、先手番が誘いに乗って横歩を取れば横歩取りの戦型になります。
    その時に、先手番は歩得が魅力であり、後手番は先手の飛車が横歩を取り、
    また2筋に戻るまで3手かかるので、その間に手得を活かし、後手番ながら先攻出来るのが魅力です。

    ところが最近は▲3四の飛車を動かさず▲3六歩から桂馬や銀を使って速攻をめざす
    青野流や勇気流があって、そう指されては後手番にメリットがなく、
    成績も芳しくないということでかなり減ってきていましたから。

    今回はそれを承知で豊島さんが選択し、行方さんが青野流で対抗したわけで、
    豊島さんがどの辺りまで研究していたのかが興味深いところです。

    ところで横歩取りは先に書いたようなメリットデメリットがあり、
    △3三角戦法に置いては、長年それが当たり前のように指されていました。
    それが▲3四に飛車を置いたまま指せないかというのは誰でも考え付きそうなものですが、
    定跡、あるいは常識というものはこわいもので、
    知らず知らずのうちに、飛車は▲3六飛から▲2六飛として使うもの、
    というふうにすりこまれてしまっていたのですね。

    思い起こせば振り飛車には角交換が、振り飛車から角交換に変わり、戦法が劇的に変化しました。
    そしてこの横歩取りも▲3四飛車据え置き型の横歩取りを攻略しない限り、横歩取りに未来はありません。
    このように優秀な戦法が出てくると、相手はその戦法を避けますから、戦法そのものが消えます。
    したがって今年1年は横歩取りが消えるか生き残るかの大事な1年になりそうです。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15996
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    「戦いの絶対感覚」シリーズの羽生さんバージョンの本を古書店で買って来ましたら、
    まえがきに「コモン・プレイス」という言葉が出てきて、
    それについて簡単な説明があり、そこを読んだだけで元は取れた気がしました。

    下の図は後手の角交換四間飛車で、角交換をしたのちに向飛車にし、
    隙あらば逆棒銀を狙ったものです。
    それに対し先手は「それは困る」と▲3六歩と突き逆棒銀に備えました。
    こうなると逆棒銀は無理となるのですが、その場合は△4四銀から△3五歩と攻めて行きなさいと、角交換四間飛車のどの本にも載っています。
    (いうなれば超有名な部分定跡)
    するとどうするかというと、どの本にも書いてあるわけですから、ほとんどの人がこの手順で進めて行くわけですね。

    この行動が「コモン・プレイス」で「共通の場」「決まり文句」というような意味です。

    将棋を始めた頃は知識もほとんどありませんから自由に指すことが出来ます。
    それが知識が増えるにしたがって、「この手を指すと不利になる」というようなことがわかってきて、
    ではそんな時はどう指したら良いのかが逆にわからなくなってしまう。

    そんな時に決まり文句を何も考えずに使うのではなくて、
    制約はあるにせよその中でもっと自由に考えてみようというのがこの本のテーマです。

    図の局面、銀が出て行くだけでなく△5二金左からしっかり囲う(これは実戦でもよく出てくる)
    局面はこれからの将棋ですから、考えれば指し方も色々あるはずです。
    ここは決まり文句と、いつまでも何も考えないままに進めていたのではそこに進歩はありません。
    そう教えてくれた「まえがき」の文章でした。

    以下への返信: えんえんと持将棋で点数が足らないのに #15995
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    将棋倶楽部24→Q&A→千日手、持将棋とは?引き分けにするには?で、
    この辺りの相手とのやりとりの仕方、
    そして相手とトラブルになった時の対処法が書かれていますので、
    一応リンクを貼っておきます。

    「千日手、持将棋とは?引き分けにするには?」

    以下への返信: 24名人戦 #15988
    六夢Ⅱ
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    予選通過が難しければあきらめの気持ちになることもあるでしょう。
    ただ、あきらめの気持ちを持ちつつ指すにしても、
    予選を戦う場というのはまだ与えられているので、1局でも多く楽しめば、
    それで良いのではと思います。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15983
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    「昨日はくやしかった・・・・・が・・・・・・」

    昨日は毎週土曜日に行われる将棋大会だったが2回戦で負けて悔しかった。
    (良いと思って踏み込んだが逆に悪くし、最後に追い上げたが一歩及ばず)

    負ければ悔しいのはいつものことだが、それがいつも以上の悔しさで、
    ここで書いてたことが気合をかなり大きくさせていたことがわかりました。

    そのこと自体は大きな収穫でしたが・・・・・・

    次の対局で、先週有利になったところを喜びすぎて悲惨な負け方をした人に対局を申し込んでリベンジした。
    と、それは良かったのだが・・・・
    気合が大きくなってその大きくなった気合のままでぶつかったが、勝負は良い勝負に終わってしまった。
    それだけ気合が大きくなったのだから、やはりそれは内容に反映されないと・・・
    気合が普通でも大きくなっても内容が同じでは何にもならない。
    これでは気合だけでは駄目だと証明しているようなものだから。

    六夢Ⅱ
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    参加者

    会員登録にはメールが必要で、メールによって将棋倶楽部24と会員とがつながっており、
    双方からの連絡等やりとりが出来るようになっています。
    しかしメールが使えないということは、将棋倶楽部24の方からも連絡事項等を送れない状態で指しているということですか。
    でしたら早急にメールが使えるように対処した方が良いですよ。

    以下への返信: えんえんと持将棋で点数が足らないのに #15981
    六夢Ⅱ
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    この問題について・・・・・

    対処法というのは既に存在している(不満があったら席主にメールする)
    システムとして解決出来ればなおベストだが。

    ルールを知っているのか知らないで行っているのかわからないが、
    そのような行為をする人にはどのような対処法で接するのが良いのか?
    トピックを立てた人は付き合ってあげてるようで、それが再発を防ぐのに良いと思っているようですが、
    付き合ってくれる人がいるからまた同じことをするということもあるわけで、
    スパッと切るのとどちらが再発防止に適するかといえば、どちらとも言えないように思います。

    私は・・・・・・・・
    そのようなことをする相手に対しては「勝手にしろ!!」で自分で馬鹿馬鹿しいと思いながら延々と指すことはないですし、
    「それが対戦相手のためになる」というな気持ちにはならないです。
    またそれで自分と同じような犠牲者が出るかもしれないと、その人達を未然に助けようという気持ちも起きません。
    その意味ではトピ主の自己犠牲の精神は凄いなと思うし、自分には無理です。
    するとすれば突き落とすような一言を言って、そんなことをしてる相手をあざ笑うくらいですかね。

    以下への返信: えんえんと持将棋で点数が足らないのに #15979
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    将棋は、双方共に入玉し詰ますことが出来ない状態になったら引き分けではありません。
    ゆえにずっと指し続けているということでしょうが、ルールさえしっかりしっていれば、
    このように延々と指す必要はありません。

    相入玉の場合、お互いの玉が入玉し、もう詰みがないとなると、それ以上指すことはなく、点数で、
    勝ち、負け、引き分けを決めることになります。
    (お互いが24点以上あれば引き分け、24点に満たない方が負けです)

    では実際にどんな感じて進むのかをこの画像を参考に説明します。

    この画像では下に位置する方が19点で負けです。
    それで下に位置する方がそのルールをしっかり知っていて、点数でもう負けだということがわかっていれば、
    もっと早い段階で投了していたはずです。
    延々と続いた悲劇は、下に位置している人が、それを知らなかったのがひとつの要因です。

    また上に位置する人も自分の勝ちを主張すれば良いわけで、
    下に位置する人がそれを受け入れれば、投了ボタンを押すことになります。

    要はルールをしっかり覚え、勝ちだったらそれを相手に伝え、負けだったら早々に投了する。
    問題は自分が勝ちなのに相手が受け入れない時で、その場合は放置するか、
    どうしても自分の勝ちにしたかったら中断して席主にメールするかです。

    とにかくルールさえ知っていれば勝ち、負け、引き分けの判断が自分で出来るわけで、
    延々と指し継ぐ必要はありません。

    その辺りまでシステムでカバーしてくれればそれに越したことはありませんが、
    現状はそうではありませんので、そこは自分で対処しないと。

    この画像でクレームが出るとすれば上に位置する人からのもので
    「下に位置する人は点数が足りないのに投了しないでずっと指し続けている」かな。

    以下への返信: 24名人戦 #15966
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    昨年のを見ると20位が38点。

    12局戦って18点、残りも12局戦えたとして4勝8敗なら20点で計38点。

    現在22位からみても、予選突破は十分可能でしょう。

    それに20位以内で消化対局数が11局以下は一人しかいませんので、対局の上澄みではかなり有利ですしね。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15962
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    「戦法選択」・・・・⑬

    普段思っていることはこんなものかなと思うので、ここで終わることにします。
    あとは自分なりに参考にしてですね。

    一応は書き終えて今思うのは・・・・・戦法選択は、上達を考えた時に訪れるであろう恐怖ですかね。
    今戦っている人達と戦うことが前提ならば、棋力もこのままで良いし戦法もこのままで良いでしょう。
    しかし上のクラスだとそうはいかない、このままでは駄目だし、今の序盤レベルでは駄目だし。
    そんな見えない恐怖が序盤のレベルアップをうながしている。
    この辺りは今回書き出しての新たな発見ですかね。

    あとはやはり捨て去ること。
    魅力的な戦法は沢山あるが、そのうちに選択出来るのは本当に数個、
    そこを絞らないことには本当の序盤勉強のスタートラインには立てません。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15938
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    「サブ4!!」というテレビ番組が好きで毎週観ています。

    サブ4というのはフルマラソンで4時間を切り完走することで、
    今回、過去にフルマラソンを5時間台で走ったことのある女性3人が
    半年間のトレーニングを経てサブ4を目指します。

    「サブ4!!」

    して今回放送は練習中間練習も兼ねハーフマラソン大会に出場した時の模様。

    そして走りきった後での収穫は?
    色々あったでしょうが、現在の弱点が浮きぼりになり、今後の課題が見えてきたこと、それを収穫としてあげていました。
    当然走る前から現時点での課題というのは、見えていたし持ってもいたでしょう。
    しかしハーフマラソンを走ってわかったこと、走らなかったらわからなかったがあったわけですが、
    その経験を積むのさえ一苦労だなと思いました。

    対して将棋での自分の弱点はそれに比べればはるかにたやすく見つけられ、
    その点に置いてははるかに楽だなあと思いました。
    手軽に対局でき、手軽に反省できるので、そこは上手くいかさないと。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15936
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    「戦法選択」・・・・⑫

    相手がボーっとしているまに速攻で一丁あがり。
    こういう戦法も良いですが、2回目は用心されるので、一度切りしか使えないのが難点です。
    その点、相手に気付かれないままにいつの間にか有利を築いているは、何度も使え私の理想とするところです。

    誰でも知っているケースだと昔の居飛車穴熊ですかね、
    普通に組めたらその時点でかなり有利でしたが、組ませる方にその認識がなかったので、居飛車側は大層得をしていたと思います。

    私がこっそり喜んでいたのは矢倉の早囲いですね。
    この利点を知っている人は、そうはさせまいと急戦を匂わせてけん制するのですが、
    知らない人は簡単に組ませてくれます。
    またそこに知識がないのですから何度やっても簡単に組ませてくれるわけで、こんなに美味しいことはありません。

    このように、相手は自然だと思って指しているが、実はその時点で自分の方がかなり有利。
    そしてそれに気付かない相手は警戒することもなく、こちらは何度も美味しい場面にありつける。
    これが理想で、それをも踏まえての戦法選択ということになります。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15935
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    「戦法選択」・・・・⑪

    対してマイナー戦法ですが、こちらは有名ではありませんが、
    戦法としてはメジャー戦法と遜色ないかと思います。
    また中にはのちに有名になるようなものもあります。
    例えば、端美濃囲いという戦法は米長玉に似てましたし、
    平美濃という戦法も飯島流引き角に似ていました。
    また力戦振り飛車も形が色々と整備され、角道を開けたままのそれぞれの振り飛車戦法として定着感があります。

    このように有名になってしまった戦法は別にして、マイナー戦法は相手に研究されていることはほとんどないという利点があります。
    そのぶん上手くひっぱり込めたらしめしめとなりやすいです。
    反面、世にあまり出ていない分、勉強材料を探すのも難しいです。
    よって周りは当てにならず、自分でコツコツとやってくことになりそうです。

    じかしながら、私はこのマイナー戦法も結構有力だと思っています。
    確かに棋書もほとんどなく、プロ棋士の実戦譜もほとんどない。
    でも現在はコンピューターソフトがある。
    これを有効利用して、気になる局面の評価値を見る、最善手をたずねる、そこからコンピューターソフト同士を戦わせてみる。
    などなど、周りからのサポートなんかなくても、ソフトとの二人三脚で十分やっていけると思うのです。

    というわけでマイナー戦法も魅力のある戦法です。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15934
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    「戦法選択」・・・・⑩

    将棋には多くのプロ棋士が使っている有名なメジャー戦法から、
    名前は聞いたことのあるものの中々お目にかかれないマイナー戦法、
    そしてそれよりもまだ珍しい特殊戦法、独自考案のオリジナル戦法まであります。

    その中で勉強しやすい戦法といったら何といってもメジャー戦法でしょう。
    メジャー戦法は多くの棋書があり、実戦数も多く、棋書で勉強しプロ棋士の実戦を並べれば鬼に金棒といったところです。
    ただし、そんなに美味しい話は転がっておらず、自分が勉強しやすい代わりに周りも勉強しやすいという特徴があります。

    このメジャー戦法に関していえば、対戦相手との兼ね合いで色んなケースが考えられます。
    棋力にもよりますがアマチュアの場合、戦法を詳しく知っている人はそんなにはいません。
    メジャー戦法を使うといっても、囲い方を知っていて、攻めの形を知っていて、それで何となく戦っているというのがほとんどかと思います。

    そのような人と戦った場合、棋書で勉強したようには進みません(相手にそこまでの知識はありませんから)
    しかし棋書で勉強したようには進みませんが、そこで知識を得ている人と、
    見よう見まねで指している人ではおのずと差が開き、棋書で勉強している方が有利です。

    だったらメジャー戦法を勉強するのが良いのではとなるのですが、そんなに単純ではありません。
    確かに同レベルの人達と戦うことを考えれば、戦法をより勉強するわけですから有利には戦えます。
    しかし、上達を目指し、結果ワンランク上達したとして、そのレベルの人達には通用するのか。
    それが自分と同じように、棋書で勉強し、プロの実戦を並べているとしたら・・・・・・
    より一生懸命勉強している方が有利。
    ならばこの先どれだけ勉強すれば相手より有利に、いや最悪でも互角になれるのか。
    お互いが棋書で勉強していると、棋書の手順通りに進みやすいです、
    となればその先の研究が勝敗に大きく影響し、無策で棋書通り進むのは、相手のワナにはまりにいくようなものです。

    棋書の知識で優位だったものが、相手のレベルが上がり、逆に不利になりかねない。
    となれば棋書の先の研究は不可欠ですが、常に勉強、常に新しい知識、情報の方向に進むのか、
    それとも真正面から研究がぶつかりあうような疲れるメジャー戦法は避けるのか。
    これまた戦法選択としては難しいところです。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15928
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    「戦法選択」・・・・⑨

    少し休憩の意味も込め、今まで書いてきたものと逆路線になりますが・・・・

    現在は情報社会であり将棋も例外ではありません。
    このあふれた情報、その中から生まれる無数の選択肢。
    これら全てと相対することはとても無理なわけで。

    となると大事なことは捨てることであり、
    何が大切で何がいらないものなのかの選別能力が重要です。

    戦法選択も自分なりに選別し、いらないものを捨て去った先にあるように思います。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15927
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    「戦法選択」・・・・⑧

    居飛車対振り飛車の対抗形は好きで、特にノーマル四間飛車を相手にするのが好きです。
    いままで良く用いていたのが居飛車穴熊で現在は銀冠から穴熊を目指すのを勉強しています。
    ただし急戦もとても魅力があり、ほとんど使ってはいないものの戦法候補には入っています。

    急戦の良いところは似たような形になりやすく、研究も生きやすいし反省からの修正もしやすいところです。
    ですから事前研究とか細かなやりとりをしたい人にはぴったりです。
    反面玉型が薄く、より神経を使う、実戦的には勝ちにくいなどの短所があります。
    また、研究しやすいと書きましたがプロ棋士が指している棋譜をみますと、多くが定跡本とは似ても似つかぬ進行です。
    ここからも将棋の広さ深さを感じるわけですが、その辺りが未だ足を踏み出さずにいる要因だったりします。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15926
    六夢Ⅱ
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    「戦法選択」・・・・⑦

    こうして3手目、4手目と続いて行くわけですが、
    戦法選択に関しては4手目までが重要で、ここまで来ると戦法が大体で絞られてきます。

    進みやすい戦法(振り飛車はわかりやすいので省きます)

    ▲7六歩△8四歩▲6八銀  矢倉

    ▲7六歩△8四歩▲2六歩  角換わり

    ▲7六歩△3四歩▲2六歩  横歩取り 一手損角換わり

    ▲2六歩△8四歩      相掛かり

    ちなみに最近は先手の角換わりを拒否する雁木戦法というのが増えてきまして、
    それに対し先手は強引に角換わりにさせようと▲2五歩と突くことが多くなりました。
    結果先手は▲2五桂と跳ねる余地がなくなり、若干指し手の選択が狭まるようになりました。

    以下への返信: 思った事を気軽につぶやく② (将棋編) #15925
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    「戦法選択」・・・・⑥

    では2手目(後手番の初手)はどうでしょうか?

    先に戦法は先に示した方が得か、それとも後で示した方が得かということについて書きました。
    が・・・・・・
    これとは別に、将棋は後出しジャンケンゲームだなと思ったりします。
    2手目は当然初手を見ての指し手です。
    では3手目はといえば2手目を見ての指し手、すなわち相手の指した手を見て決めているわけで、
    それは後出しジャンケンそのものです。

    初手は大雑把にいうと▲7六歩が7~8割 ▲2六歩が2~3割というところでしょうか。
    そしてこれは後手番でも同じようなことが言えて、同じくらいの比率でしょう。
    (当然アマチュア対象であり、細かく分ければその他の手があります)

    ▲7六歩 △3四歩の進行は0.8×0.8で0.64 大体で3局戦えば2局がこのスタートだと思って良いでしょう。
    ここからの戦法は多岐にわたり、後手△3四歩はその幅広さを選んだ手ということが言えるでしょう。
    (初手▲7六歩も同じことが言えますが)

    対して▲7六歩 △8四歩は「私は居飛車で行きます」と宣言した手です。
    もうひとつ▲2六歩 △8四歩も同じ意味ですが、戦型はかなり異なりそうです。

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