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ちょっとプロ棋士のデータを見ましたがそれですと３３角成が多いですね、
３３角成が２１５に対して４８銀は３７局です。
（プロ棋士のデータといってもたぶんペンギンさんの言ってる棋譜データベースの数年前のデータだと捉えていただければ良いですが）それで先手勝率ですがビックリ！！
こちらのデータですと３３角成は先手0.581
これはかなり良い勝率として
４８銀 0.378
６８玉 0.357
２５歩 0.333ちなみに２５歩の0.333は９局指されていて３勝６敗なのでそう出るわけで、
これはあくまで問題局面から次の１手を指した結果のデータです。
２６歩 ３４歩 ２５歩 ３３角 ７６歩 で同一局面ですが、７６歩と指したのは0.493で全く別です。３３角成とした場合、同桂馬に先手は６８玉もしくは２５歩ですが、どちらを先に指すかだけで大差なさそうです。
後手は３２金とした後、居飛車で戦うか、４筋に飛車を振るかで、先手もすぐには攻められないので、
とりあえずは囲いあう形になると思います。あるサイトのデータによると、３３角成と４８銀が同じくらい、
その４分の１くらいが６８玉、それよりまた半分くらい少なくなって２５歩。まだ４手しか進んでないこと、多少の差はあっても指されているということで、
この段階では指し手に優劣はつけにくいかとは思います。ちなみに２５歩と指すと、
２６歩 ３４歩 ２５歩 ３３角 ７６歩 と指したのと同じ局面になるので、
実例の対局数は一挙にあがります。最高レーティングは３０勝するとつくようになります。
そして３０勝した時点のレーティングが最高レーティングとなり、以後上回ると更新ということになります。
それから右四間飛車側が攻めるぞと見せかけて中々攻めて来なかったらどうするのか？
それには攻めの形を着々と進める手もありますが、６８銀左と下げた後、
７７角と上がり玉を８８まで囲うような指し方もあります。矢倉に対して後手は４筋に狙いを定め飛車を振りましたが、通常の右四間よりかなり損な駒組みになっていると思います。
それがわかりやすく判断出来るのが２４手目の飛車を６筋に振った局面、
通常の右四間飛車は銀が５４の地点におり、桂馬を７３の地点に配備し、飛角銀桂で攻めます。
しかしこの局面は銀が７４にいるので、桂馬の参加で６５の地点を狙うような攻めは出来ません。２４手目の局面では６８銀左とし、中央を厚くするのが、対右四間飛車への有名な対策の形です。
ただしこのように銀を引く指し方は棋書や実戦譜で勉強し、自分でも数多く経験しないと怖い指し方といえます。
さりとて銀を下がらない対処法は本にも載ってないし、プロの実戦譜も少ないでしょうから、勉強することそのものが難しいです。
局面を考える時間はそんなにはないですから、想定される局面に対しては事前知識が大きくものをいいます。そこでそれを覚える気があるのか、覚える時間があるのかとことが出てくるわけですが、
矢倉囲いを覚えるとか、矢倉戦法を覚えるという延長上にあるので、囲いは覚えられたら覚えた方が良いし、
対策も覚えられたら覚えた方が良いしで、そこに境というのはなく、あとは自分でどう選択するかだけだと思います。ちなみに形が異なれば指し手も異なるわけで、６８銀左と下げるのが右四間飛車への有名な形と書きましたが、
この局面は後手の桂馬が通常よりは参加しにくいですからね。
そこまで考えると果たして６８銀左と下げるのが良いのか悪いのかということになります。
この銀を下げるのは、５４銀、７３桂型のオーソドックスな右四間飛車に対しての有名な対処法です。飛車振りに対して４６銀と出たわけですが部分的にはよく出てくる有名な手です、
しかしその場合は銀が６８にいて、後手の６５歩に対して５７銀上と指すような展開になります。
しかしこの場合は銀が７７にいるので、４６銀と出た意味は全く異なるかと思います。
私は考えられる中のひとつの手だと思います。
銀が出て相手が３３銀とした局面、私は７対３で先手かなり指しやすいと見ます。そのあと、飛車を５筋にまわり、角が引いたわけですが、
角を引くと５筋の受けに利かないので怖い部分がある、それと３５の地点で戦うのは、
敵陣には響かないし、先手の玉も露出してるので損かなあと思いました。
自陣は中々囲いにくいので、その分敵陣に近いところで戦いを起したかったなあと思いました。
本局は戦ったのが自陣のみに跳ね返ってきた将棋に思えました。私は先にも書きましたが私は現行のままで良いと思っているので、
現行より悪くなりそうな案に対して悪いんじゃないかと言ってるのが多いかと思います。
その結果として、その人の意見が良いと思うように変わるのか、悪いと思ったままなのか、それだけですね。私は現行のままでＯＫなので、特にこうしたいということはなく、ですので私に対して３行でと言ってるのではないと思いますが、一応今回はかなり書いていますので、３行書きました。
「先手優位を解消する方法」について考える時、総合的に見て、現行のやり方に比べ劣るのは駄目だと思います。
「偶数局の盤勝負、引き分けあり」
これでしたら確かに先手の優位は解消されています、ただし大きな問題点があります。
まず今まで１局で決着をつけていたのを２局指すというスタイルに変えることが可能なのか？
また、２局指して１勝１敗になる確率は２分の１、現在ほとんどがトーナメント戦ですから、
そこでどうしても決着をつけないと、勝ち残り者を決めることが出来ません。
その為にはまた２局行わなければならず、これを決着がつくまで行わなくてはいけません。
（トーナメント戦は引き分けのままでは終われない）これらの点をどう処理するのか？そして処理されたものと現行の振り駒とを比べて、どちらが良いかということになるかと思います。
実際に行うという前提で考えるのではないのなら、先後１局ずつ行なえば当然ながら解消はされますけど。それにはやはり９四歩なのかなあ、後手としてこの手は大きそうですけど。
そうか、詰まないんじゃないかと思ってましたが、金を捨てる手がありましたか、これは詰んでますね。
だとすると５七馬には同金で、そこで同金と取るのか４八飛成とするのかですけど、どちらもパッと見は詰ませられない。
何か良い手あるかな。５７馬は気付きませんでした。
ハッとしますけど、７七玉と逃げるんですかね。ペンギンさんの形勢判断は先手勝勢。
その形勢判断が正しければ、この後先手は先手勝勢がひっくり返るほどの悪い指し方をしたから負けたとなるのでしょう。
ただし、そうだとするならばこの局面を考える必要はなかったでしょう。
そのような悪手がなかったと思うから、その後の進行は今回の後手が勝った謎とはほとんど影響ないとして除外しているのでしょう。後手からは５七銀が厳しいとして、先手からは２枚の飛車を切っていくのが厳しそうですね。
後手が２枚目の飛車を取ると７一銀からの詰みだからこの飛車は取れない。
だとすると飛車銀で先手の玉を詰ますことが出来るかどうかですけど、
４九飛６八玉６七銀で清算すると詰まされるから７七玉と逃げる。
以下６六馬８六玉７六銀成９六玉で次の９四歩が詰めろですけど、その手が自玉の詰めろ逃れになっているのか。
なっていれば最初の飛車切りは危ない手かもしれないし、詰めろ逃れになっていなければ明解に先手勝ちかなと思うし。仮に飛車切りがないとすると５七銀が厳しいので後手の方が良いのかなと思うし、
飛車切りでよければ先手明解な１手勝ち。
私の頭ではそれくらいしか浮かびません。ayumi81さんの書き込みは５年以上前から読ませてもらっているように思います。
そんな中で大体の棋力も知っていました。
現在１３級ということですが、このあたりは棋力差の異なる人達が混在しているとはいえ、
このレベルだと流石に将棋がしっかりしていますね。>佐村河内さん
今回のように１度書いたものも愚痴なら、
「マナーが悪い」でも何でも、ここで書かれた不満はほとんどが書いたところで変わるわけではないし、
それでいけば不満はすべて愚痴扱いになってしまいます。
書いたところでほとんど変わらないだろうなあという不満でも、あるのなら書いても構わないと思います、
そういう意見があることを知っていただく、それだけでも意義がありますし。
それを同じ内容のことを何度も何度も繰り返し書き込めば、愚痴はそれぐらいでとなると思いますが。☆皆さんへ
謙遜の話に関して要望があったので、それについてもう少し詳しく書くこととなりました。
その結果として「愚痴らないでいただきたい」ということでしたので、それに関しても私の考えを書きました。
（書かないと「注意したのにまた愚痴を書いてる」となりますので）本線に戻したいとの意向の中勝手ながら書かせていただきました m(_ _ )m
この件に関してはこれで完結とさせていただきます。それはあまりにも自己紹介している棋力と、実際の棋力の差が開きすぎている紹介の例えです。
よく見受けられるは初心者だと自己紹介してアドバイスを受けてるのに、
本当は全然そうではないというもので、
ここでも毎回棋譜をアップしてアドバイスを受けてた人が、初心者だと言ってきたことがありました。
その人は６０局くらいやって２０勝４０敗くらいの感じでしたが、
将棋倶楽部２４は初心者がやって３割も勝てるような甘いところではありません。
その人の棋譜はしっかりしていましたし、将棋の専門用語も知っていました。
本当の初心者と戦えば１００戦１００勝するだけの力を登場した時に既に持っていました。初心者、駒の動かし方がわかる程度、ただ駒を動かしているだけのレベル、
そう自己紹介をするけど、実際は全然違うというのは、長年色んな掲示板を見ている中で何度も感じてきたことです。棋力は相手とか読み手におおまかでも伝わればよいと思います、
ケースバイケースで段級位の言い方が異なるのも、相手に上手く伝わるようにとか、
掲示板でしたら、そこの読み手に上手く伝わるようにという前提があってだと思います。
ですからこの掲示板でしたら１０級というのも良いでしょうし、
丁寧に言うなら将棋倶楽部２４で１０級というのも良いでしょう。
そして日本将棋連盟の時は初段だというのも、そこで初段でしたら普通で全く問題ないです。
ただしこれには謙遜はほとんど入っていないです。何のために段級位を言ったり書いたりするかというと、それは相手、読み手に自分の棋力を伝えるためですよね。
その時に本当は将棋倶楽部２４で初段で指しているのだけれど、将棋倶楽部２４で１０級くらいだと謙遜して言ったら色んなことが出てくると思いますよ。
それで、将棋倶楽部２４で初段で指している人が、謙遜して将棋倶楽部２４で１０級くらいだと自己紹介するのは、
全く構わないことなのか、読み手に誤解を与えるような棋力の紹介の仕方は出来れば謹んでほしいことなのかですよね。そうですね、本格的に反応され、謙遜が多分に入っているというところが本当のところだと思います。
それはそれとして・・・・・・
謙遜もやりとりとして結構面倒な部分も出てくるんですよね。
例えば実力初段の人がいたとして、
これは初段の将棋ですと言った時に、いえいえ私は１０級です、それは私自身が一番よく知ってますと謙遜されてしまうと、
そこにズレが出てくるし、その後に扱う時も初段として扱ったほうが良いのか、本人の謙遜を尊重して建前だとしても１０級ということにした方がよいのか。
本人が１０級だといってるのに強引に初段だともしにくいし、１０級だとすると今度は周りとの棋力のバランスが取れないし。まあ謙遜なんですけど、色んなことが出てきます。
プロレベルのことで自分には関係ないと思うのなら、
無理だとか分が悪いとかいうのは全く気にする必要がないように思います。
気にするのなら中身を勉強して、相手が使ったら的確にとがめる、それが良いでしょうね。中身を知らないのに結論を重要視し、その結論ありきで他のことを考えるのだと、
「その知識って重要なことなの？情報に振り回されているだけなんじゃないの？」と、
思ってしまいます。角打ちが悪いと思うのは、単純に打った角が成れないから。
少なくとも私が言った悪手はそのレベル。それから自分がどう思うかについて他の人は介入できませんが・・・・
>それと今の私のレベルは駒を動かしてるだけのレベルということは
>自分が一番知っていますこれだと周りの同じ棋力の人、それより棋力の低い人は、
間接的にですけど、駒を動かしてるだけのレベルということになっちゃいますね。そうなると逆に、駒を動かしてるだけのレベルというのはどんなレベルをいうのだろうと思ってしまいます。
本当に駒を動かしているだけのレベルから、いやいやそうじゃないまで、
人によって「駒を動かしているだけのレベル」そのものが違うということなんですかね。オートマッチングのシステムは、挑戦する側の事前の考えが介入しないので
挑戦される側とすると良いですよね、もちろん下からの挑戦ばかり受けるということもないですし、
その分レーティングシステムも健全になりますし。
２４はフリー対局もあるので、意図的に格上格下と戦いたい場合はそちらを使うことにしてもらって、
レーティング戦に関してはオートに出来るものなら、そちらの方が良いと思います。１０分切れ負けは切れたら負けですからせわしないですが、
２４で人気の「早指し」「早指し２」なんかも、１０分使う前に勝負がついてる対局の方が、
比率としては多いと思います。
１０分切れ負けは切れたら負けですから、飛ばせる時は飛ばさないと仕方がないですが、
「早指し」「早指し２」の方は３０秒を有効利用して指そうとしている人が少ないんじゃないですかね。
困った時だけは考えるけど、その他はノータイムだから、結果的に１０分も時間を使わない、
そんな気がします。そういえば将棋検定とは関係ないのですが、
将棋は最初両方とも玉将で、王将が後に出来て、
将棋は戦国の戦さではなく、宝石を取り合うゲームだったと、
昔大内九段が将棋のルーツを探すＮＨＫの番組の中で言ってたような（このまえ再放送された）
もしかしたら勘違いで、先日行われた「車将棋」の中で言ってたような。昨年は確か国際将棋フォーラムがあったのでやらなかったように記憶しています。
（どういう関係があるのか知らないけど）近くでやるとか、郵送でも良いようなのなら受けるのも良いかなあと思いますが、
距離があると二歩も三歩もあとずさりします。一昨年のは練習用のだったかわかりませんが、問題を見た記憶があります。
正直、上のクラスのはマニアックな問題がかなりあったように思います。
将棋好きの一般知識ではちょっと荷が重く、「将棋のことなら何でも知ってるのですね」という人が、
ちょっと本気モードで事前に色んなことを調べたりして、それで挑戦したら面白そうです。私がみたイメージでは一番上のクラスの問題ですと、プロ棋士でも８割は全問正解は難しい、
それくらいの難易度に思えました。将棋大会は将棋愛好者が集まり日頃の腕を争うわけですが、
大体で強い方からＡ級Ｂ級Ｃ級とわかれます。
もっとも県単位の大会ですとＡ級の中でも棋力にかなり幅があるので、
Ａ級がＳ級とＡ級の２つに分かれたりもし、
Ｃ級も同じく初心者用のＤ級とに分れたりもするのですが。それをＡ級Ｂ級Ｃ級と分けたとして、将棋倶楽部２４のＲ３００は
Ｃ級で３勝２敗で勝ちこせるくらいだと思います。ですので将棋が趣味になり、大会にも出てみようかと思うまでになってしまい、
Ｃ級で３勝２敗の成績が残せる。
それがＲ３００であり、０～３００にはそこから下の棋力が人が集まっている、
それもＣ級なら１～２勝は必ず出来るという人が半分以上いる、
そんな感じがします。ちなみにＲ４００、Ｒ５００となるのは、棋力が上がればすぐＲに反映される場所まで来てるので、
Ｃ級で３勝２敗がたまに４勝１敗が入るとかで、そんなに成績が変わるわけではない。いま将棋界に話題のアイドルがいるのですが、駒の動かし方は知っていたくらいだったのが、
本格的に習い始めて半年、将棋ウォーズで４級まで上がったとの事でした。
アイドルとして忙しく働く中、髪のセットをしてもらっている時も３手詰めを解いているわけで、
上達志向は満々、しかし勉強する時間は中々取れない、そんな中での４級でして、
私の感じでは、将棋に興味を持った人が、そのままやめずに指していたら半年くらいでたどり着ける棋力、
それが丁度将棋ウォーズの４級くらいではなかろうかと思います。それに比べると将棋倶楽部２４はレベルが高いといわれており、全般的にみればその通りですが、
棋力の場所によってそれは異なります。
高段者になると、どのサイトの段位も余り変わらない、それより下が将棋倶楽部２４はかなり高いとなります。ただし将棋倶楽部２４の中でも０～３００点くらいはまた別の世界でして、棋力の差でいいますと
３００～１５００点くらいの差の人達が、この０～３００点に集まっていると思ってよいかと思います。３００点というと中学を終えるくらいですかね、
２歳までを駒の動かし方ルールがわかるレベル、幼稚園は少しずつ将棋の面白さがわかるレベル、
将棋に興味を持ち始め、取り組んで半年、ウォーズの４級は小学２～３年生というくらいですかね。
当然それより弱い人と当たれば勝ちもするのですが、まだまだ弱い方なので、２割勝てれば良いほうなのかなという気がします。３００点を過ぎると１年学年が上がるたびに１級あがるくらいの点数になるので、少し強くなるたびにどんどん上がって行きます。
ところが中学生を終える頃になると身長が伸びないのと同じで、棋力も伸びない人が多くなってきます。
そうなるといくら棋力が上がると級が上がりやすくなるといっても、棋力が変わらないのでは上がれないわけで、それはそれで上がって行くのは大変ということになります。
（でも対局者同士の棋力の差は格段に少ない対局となる）ということで習い始めの頃はどんどん強くなっていく、
将棋ウォーズはそこでの上達振りが級に反映されるから級は順調にどんどん上がってく。
でも将棋倶楽部２４は３００点だと中学を終えるくらいの棋力があるから
将棋ウォーズの４級の小学２～３年生では中々勝てない。３級も同じ。でもこの時期は将棋をやりさえすればどんどん強くなっていくから、
将棋ウォーズでどんどん階段を上っていって、かなり強くなってきたと思ったら、
将棋倶楽部２４でまた試してみるのが良いかも知れません。
小学４年、５年と強くはなっていくのですが、それでも力が違いすぎるとなりやすく、
負けてばかりは面白くなく、自信もなくなる、点数も実力が伸びたわりには変わらない。
それが将棋倶楽部２４の３００点以下の特徴ですから。昨日会見がありまして森下九段の判定勝ちで、続きは行わないとのことでした。
判定勝ちでの理由は、ソフト同士で１００回戦わせ、森下九段側が１００戦全勝、
差し掛け時のソフト判定も森下九段大きくリード、相入玉も大きく点数が開いており、
森下九段の勝ちはゆるぎないからということでした。これには当然賛否両論があり、これが正しいというのはないわけですが、
私は、続けて指すことに余り意味がないように思うのでこれで終わりにするのは良かったと思います。
ただ森下九段の判定勝ちは意外で、途中でやめる以上引き分けとし、
勝ち負けにはこだわらないのではと思っていました。あと基本的なことですが「何をもって先手優位が解消されたとするのか？」ですよね。
対局者同士の合意があったということで解消されたとするなら、
現在は対局者同士の合意の下に振り駒をしているわけですから、既に解消されているわけです。
しかしながら、それではまだ解消されたことにはなってないということで、
今回意義を申し立て解決策をと言ってるわけです。ということは、対局者同士の合意だけでは駄目で、
多くの人が見て、現状以上に先手後手の損得の差が狭まったと認識出来るもの、
それが解決案の必要条件になるかと思います。となると、入札とか掛け率というのは必要条件を全く満たしてないですね。
解決案の必要条件を提示している人の案が、必要条件を全く満たしてないということになります。先手勝率、振り駒の公平性などで微差、それが７番勝負だと７局目に入らないと影響しないからもっと微差。
それを先手番だけ集め後手番だけ集め差を広げる。
それ以上に先手番４勝２敗、後手３勝３敗で勝ちと、もっと手番による損得の差を広げる。
そうして広げた損得の差を、それでも４割以上先手を持ちたい人がいれば良しとする。
それがどちらがどれほど有利なのかというのは問題ではない、それでも良いよという人がいればＯＫ。損得を広げるというのが掛け率という考え方、どんなに傍目から見て不公平でも対局者同士がそれでも良いというならＯＫが入札という考え方。
普通は微差なんだから、その狭い範囲をもっと狭くして、より厳格にしなくてもいいじゃないかと思うから無関心なのですが、
微差のものをどんどん広げて、掛け率なんかも取り入れて、入札も取り入れて、どんどん大きくしていって、
対局者同士の駆け引きを楽しもうということで、興味があるのでしょう。
全くの互角のものでもわざと差をつけて、その分見返りもつけて、さあどっちを選ぶ？でも良かったのでしょうが、
丁度そこに先手が少しだけ勝率が良いという材料にはもってこいのものがあったので、
これを使って掛け率とか入札とかの、対局者同士の駆け引きの場を提案したのだろうなと思いました。
先手優位を解消する方法としていますが、対局の勝率でいえば逆に損得の差が広がっているのが多く、
この部分については飾りという感じがしました。
あくまでもここまでを読んでの、私個人の感想ですが。まあそう考えるなら色々とやり方はあるでしょう。
掛け率にしても先手勝率９割で、後手１割でも、後手が勝てば９倍もらえて、
そういうのが入札で双方合意の下に成立すれば、そんなのも先手優位を解消したということになるのでしょう。賞金や参加費はどれくらいにしたら先手優位が解消されるか、掛け率をどれくらいにしたら先手優位が解消されるか、好きなだけやってみて下さい。
９９．９％無理な方法では９９．９％解決しないですが。それから話し合いたいと思っているなら、もっと読み手に書いてあることがしっかり伝わるよう心がけた方が良いと思いますよ。
先手優位を解消する方法についてだって、最初からこういう系統の話だとわかっていれば書かなかったもの。２０手目の△４５角は悪手だと思いますが、角が成れて桂馬と香車を拾い、その時点で後手がかなり有利になったと思います。
その後も何の波乱もなくそのまま優位が拡大され、大差で後手が勝った感じです。先手は駒損しているにもかかわらずのんびり駒組みをしてますが、それでは差が広がる一方です。
私も狙うのなら７５歩の銀頭くらいからですが、いかにせん攻めるのが遅いですよね。
それで上手く行くとは思えませんが、それでも何かしないとと思います。
どちらかというと先手にアドバイスをしたいような棋譜ではあります。同じのが出来たので下にします。
先手勝率５２％だったとして、その勝率そのものを５０％に近づけようとするかを考える方法と、
先手勝率５２％になるのは仕方がないとして、どうしたらそれを双方が納得して受け入れることが出来るのかを考える方法があるかと思います。
その中で入札というのは、後に書いた５２％は仕方がないとして、どうしたらそれを双方が納得して受け入れることが出来るのかを考えるものです。
その考えは先手勝率５２％になるのは仕方がないとして、振り駒だったら先後５０％ずつの確立で公平だからそれで良いと双方が納得する考え方と同じです。考え方が同じなら、どちらの方が良いのか？という比較になります。
両者納得しているという点では同じ。
公平という点では振り駒が勝っている。
どれも同じ設定ということでも振り駒が勝っている。運は平等だけれど、その運さえも得にする取引の材料に変えて将棋に取り入れたらどうかということではありますけど。
一般論なら、二人の入札は二人レベルに適している、
多くの人が関わる場合は、二人だけの入札でそれぞれがバラバラになるよりも、全体が統一されていた方が、わかりやすいし、やりやすい、見てる人達も納得しやすいということにはなると思います。それから「その結果として最終的に配当（賞金と参加費）が変わると言うのも面白いでしょう。」というのを目にすると、何の話をしているのか？と思います。
例えば先手が賞金を少なくもらう、参加費を多く払う、
それが先手優位を解消する方法するで、そうすると先手の優位は解消されるということですか。
それは単に先手が有利なのだから、その分を将棋の対局とは関係ないところで有利分を支払うようにいってるだけです。
そのレベルでのやり方もありだと、将棋ゲームとしての有利不利の話を完全に超えてますよね。話されていることは「先手優位を解消する方法」じゃなくて、双方納得する方法は色々あるとして、それを話しているだけです。
将棋における先手の優位は何も解消されていない。もっとも女性棋士さんからすると、賞金や参加費で補ったとしても、それはそれで先手優位が解消されたということになるのでしょう。
そういうことだと、将棋の対局のことでしか考えようとしない人は駄目なんでしょうね。
私は将棋の対局に置いての有利不利しか考えないから向かないですね。上の中で先手番と後手番の数が同じならば、そこに損得はないとしていますが、
１局だけを見るとやはり先手が得なわけで、１０００局という生涯対局での損得を考えるのではなく、
あくまで１局で起こる損得をなくそうというのも、普通に考えられることです。では１局のみでの損得はどうか？
先手が２５局で１勝得ですから、１局ですと２５分の１勝得です、
後手は２５分の１勝損です。この２５分の１勝という損得を、差があってこれではよくないとみるか、
それともこれくらいの差なら仕方がないとみるかですね。
それが先手勝率５２％とした時の、先手２％分有利、後手２％分不利です。もちろんそれを考える前提として、振り駒で先手後手になる確率は５０％ずつというのがあります。
先手勝率が毎年ほぼ同じくらいの数値で出るのは、５０００局くらいの数を調べてるからで、
それだけ調べれば正しい数値が出ると思って良いでしょう。振り駒で上に放り投げた時、表が出る確率、
表が多く出た時にどちらが先手番になるかはその時々で異なる、
それらを考えると振り駒で先手後手になる確率は５０％ずつと考えて良いと思います。棋士が年間３０～４０局対局したとすると、仮に３０年なら９００～１２００局、計算としては１０００局がしやすいです。
先後確立５０％ずつの振り駒を１０００回行ったらどういう数値が出てくるか？
５０００局をサンプルとするのに比べると少ないですが、かなり５０％に近い値が出てくると思います。先手の勝率を５２％と仮定すると、１００局全て先手番だとして、５２勝４８敗ですから４勝分の得です。
１００局で４勝分の得ですから、２５局で１勝分の得となります。先手番の数と後手番の数が同じならば、そこでの損得はなくなりますから、生涯の公式対局で、
先手番がどれくらい多かったのか、後手番がどれくらい多かったのかで損得が決まってきます。確立５０％ずつのものを１０００回行って、先手が５５％と出るようなことはそうそうあるものではないですが、
仮にそんなにも振り駒運の強い人がいたとして先手番５５０局後手番４５０局で先手番が１００局多くなります。先手番１００局は４勝分にあたるわけで、それだけ振り駒運が良くても生涯で４勝分の得、
逆にそれくらい振り駒運が悪くても生涯で４勝分の損です。これは先手勝率を５２％と仮定してとか、生涯対局を１０００局と仮定してとかありますが、
振り駒運の強さ弱さを入れても生涯でこれだけの損得です。それを変えるなら、これよりももっと損得が少なくなる方法を考えないといけないかと思います。
書いた内容は上と同じなのですが、何故１０００をサンプルにしたのかなど詳しく書いてみました。
念のための念のためですが（笑）
紛らわしい書き方でしたので・・・・・・「念の為に書いておきます。」で書いたのは、そこまでの部分です。
私は１０局２０局なら以降は、トピックの冒頭に書かれている誤差の運も積み重ねればに関してで、
ペンギンさんも、誤差をなくすために建設的にと書かれているので、それについて私の考えを改めて書いたものです。
誤差をなくすための意見ではありませんが、これこれこういう理由で必要ないのではというのも、
問題を考える上に置いては建設的な意見だと思っています。以前は冒頭に相手の名前を入れてたのですが、それですと直接相手に突き刺さるので、
現在はなるべく名前をいれないようにしています。
それによってその分だけ相手には柔らかくはなっていると思いますが、反面誰に宛ててるのかわかりにくい欠点も出てきています。
一長一短ですね。あと上の文中に、「ただし１００局で先手が５５回先手になることはあっても」とありますが、
、「ただし１００局で５５回先手になることはあっても」の間違いです。私の書き込みの前にペンギンさんの書き込みがあり、
私の書き込みの後にペンギンさんの書き込みがあるわけですが、
私の書いた意見はペンギンさんの意見に関しては何も言っていません。私の書き込みの後にまたペンギンさんの意見が書かれたということで、
私がペンギンさんの意見に関しても何かを言ったと思われたから、それに対して書かれたのかなとも推測されるので、
もしかしたらそう思われたのではないのかもしれませんが、念の為に書いておきます。私は１０局２０局なら先手後手の比率に運が良い悪いがあったとしても、
１００局２００局と増えればほとんど５０％で運の良し悪しはなくなると思っています。
平均確立が５０％のものは最初は７：３とかなっても沢山やればやるほど平均確立に近づきますからね。仮に１００局で５５局先手になったとして後手は４５局ですから１０局先手が多いです。
先手勝率５２％ですと１３：１２ですから、２５回先手で１勝分得です。
するとこれですと２５０局やると１勝分得することになり、１０００局で４勝分得です。
ただし１００局で先手が５５回先手になることはあっても、１０００局ではそれよりも５割にもっと近づきます。
そう考えると１０００局で得したとして２勝くらいではと推測します。中にはもっと得をする棋士、損をする棋士が出るかもしれませんが、９割の棋士はこの範囲に収まると思います。
私は損得を１０００局分まで積み上げて差はこんなものかなあと思うのですが、
この差だったら問題ないと思いますけどね。わかりやすくするための補足ですが・・・・・・
仮に先手勝率５２％だとすると、５２、４８それを４で割ると、先手１３勝後手１２勝です。
これが先手４勝後手３勝は１６勝１２敗と同じです。
ですのでこれですと後手が１２勝あげる間に先手は１６勝あげなければいけず、先手がかなり損です。
なので後手を持つ人が４割以上いればというのは先手を持つ人が４割以上となります。この勝率では後手がかなり有利、しかし先手を持つ人が４割以上いるならば、そこで起こる実際の勝率での有利不利は考えなくても良いのではないだろうか、ということです。
その考え方というのは、実際には先手が少し有利だったとしても、多くの人が納得して指しているのなら、
そこで起こる多少の有利不利は考えなくても良いのではないだろうか、というのと全く同じです。この考え方に意義を申し立てあくまで勝率による不公平の是正を訴えているのに、
ここでは完全に肯定しているわけで、何がなんだかわかりません。色んな方法が次から次へと出てくるので、何を元にどういう方法が良いと思ってるのかがまるでわかりません。
書かれている情報量が多いので最初の２行だけですが・・・・>仮に、７番勝負が定先手手合い６番勝負になり、先手は４勝必要で後手は３勝必要だったとします。
>もしそうなったとしてこれで後手を求める人が４割以上居るならそれはそれでいいように思うのです。現在タイトル戦は先手後手を交互に行っているので、先手後手による差は最後の１局のみです。
７番勝負なら先手後手が３回ずつ平等に来ているものを、わざわざ先手ばかり後手ばかりの設定にして、
先手と後手の差を解消するためだというのはどう考えても変です、それは差を広げるやり方ですから。
先手番のみ後手番のみで微差をわざわざ１勝分にまで拡大させて、それで先後の是正を訴えるのは凄すぎます。それと片方が先手番のみ後手番のみ指すというのも、仮に勝ち数で調整出来たとして
片方が同じ手番のみ指すのは問題ない、重要ではないと考えるのも凄いです。
現行は可能な限り先手と後手を同数にすることで極力公平をはかる、図れない部分については振り駒ですけど、提案された方法がこれよりも良いとはとても思えないです。それからここが一番大切ですが・・・・
「もしそうなったとしてこれで後手を求める人が４割以上居るならそれはそれでいいように思うのです。」
入札もそうですが、両者納得さえすればその対局自体が公平でなくても構わないと思うということでしょ。
何をいってるのですか？
現在は先手の方が勝率が高いですが、振り駒で先手後手の確立が五分五分ということで対局者は納得してるのですよ。
それをあくまでも勝率を持ち出してあれやこれやいってるのに、こんなにアバウトでもいいということですか、
それでしたら現状でちょっとぐらい勝率が違っても、振り駒という部分で互角で対局者達が納得して指しているのだから良いじゃないですか。プロ棋士はほとんどの対局で、勝った場合はほっとするというのが一番先に沸き起こるものだと思います。
トーナメントは負けたら次はありません、ですのでとりあえず首がつながったという安堵です。
ただしそこには先手だから後手だからというのはないです。先手番のみ安堵というのはタイトル戦でそれぞれが先手番をキープしている時くらいではないですかね。
勝敗のバランスが崩れていますと、そちら関係の方が、先手で勝ったという安堵感より強く出てくると思いますので。通常は毎回振り駒なので、先手番でキープすれば後手番が楽とか、先手番でキープしておかないと後手番の時に大変なんてこともないですしね。
私は具体的な局面というよりも、これ以上指していても勝ち目がないと思った時点で投了していますが、
相手に投了の時期は求めないです。
具体的にはどんなに大差でも詰まされるまでは指していて構わないと思っています。八百長というのは多くの人をあざむく、裏切るということで、問題としてはとても大きいなものです。
アギーレ監督を選んだことで、協会選手はもちろんのこと日本全体がそれに巻き込まれました。
ワールドカップという時だけ応援するようなにわかファンでさえ、これからと気分一新で新生ジャパンのこれからを楽しみにしていたのがいきなり出鼻をくじかれ、一番耳にしたくないような八百長問題の話題になりました。
日本中が門出をいわう気分だったのが一転八百長問題ですよ、その話題でお祝い気分が吹っ飛びました。
それが協会選手国民にとって大きな損失ではないなんてことはないです。
一番嫌な八百長という話題になって国民のがっかり感は相当なものでしょうし、
協会、選手はそういう国民の視線を感じながら、こういう問題が起こったという中で、今後をやっていかなくてはなりません。私は両手でつり革を握っていれば１００％痴漢騒動が避けられるとは思ってないですし、そのように書いてもいません。
予防対策として効果的だといってるだけです。私は女性が隣にいるという前提だと１００％完全阻止というのは無理だし、読み手の人達も同じだと思って書いています。
なので１００％を前提にされると、結果的に１００％シャットアウトするなんて無理に決まってるでしょと思ってしまいます。１００％は無理ですが、かなり予防できるわけで、そういう予防をすることが大切だということです。
今ごたごたを起すのは日本に取って得ではないということで、協会内部からの任命責任問題というのは起きなかったようで、
それを理由に減俸というペナルティのみで解雇者ゼロという、甘い決着になりました。サッカーの全日本監督ですから、何か不祥事があれば、周りの人達の責任問題へと発展します。
だから電車に乗るときは両手でつり革をもち、痴漢騒動に巻き込まれないように注意しなくてはいけません。
そのようにあらぬ疑いを持たれないようにすることは大切であり、自ら犯罪を犯すなどということはあってはなりません（現在どちらかはわかってないが、可能性としてはかなり高いということでしょう）私の感性などはいち個人のものですが、これはサッカー協会を取り巻くもので、
大きな企業団体はみな同じでしょうし、本人のみでなく任命した人達への責任を問うというのも、
世界的に見て一般的のように思います。
少なくとも協会側はそういうことも考慮に入れて続投なのか解任なのかを考えたはずです。どんなやり方をするにしても、そのやり方が良いと思う人が多いやり方が採用されやすいように思います。
ということは現在採用されているやり方というのは、多くの賛同者がいた結果なのではと思います。人が異なれば理由も異なる、駒落ち将棋が少なくなった理由も色々あったと思います。
その中で、駒を落としてもらって勝っても嬉しくないからという人も私の周りでは多かったですから、それも大きな理由のひとつだったと思います。
今回は、ハンデに対する考え方に関して駒落ち将棋の衰退を例に出したわけで、大切なのはハンデに関してという部分です。
ですのでハンデの部分だけをピックアップしましたが、単に駒落ち将棋が衰退した理由ということなら、他にも色々考えられると思います。ちなみにこの将棋は居玉急戦という感じではないですね、
お互いが居玉のままいきなり乱戦になったという感じです。
それに比べ急戦は攻めの形が決まっています。この将棋、１２手目の７六角で後手１歩を得しましたが、角を打ちその角が成れるわけではないです。
そして角以外は歩しか動いていません。
対して先手は１歩は損したものの角を手持ちにし、飛車金銀と動かしており手得でもあります。
なのでこの時点ですと私は先手を持って指してみたいですが、１３手目の５５角は打ってはみたものの働かず、それでまた形勢が振り出しに戻ったように思います。居玉急戦もありというのは、玉を移動させない将棋もありということで、
最低でも玉の位置を動かせというのは、居玉急戦はないということです。角交換将棋も序盤から乱戦ですと玉を何度も動かせないので、必然的に動かせる範囲内の位置になります。
しかし角換わり相腰掛銀のように玉を囲う暇があった場合は３１や２２が定位置になります。
横歩取りも角交換になりやすいですが、こちらは角の打ち込みに気をつけるというよりも、
自陣全体をバランス感覚で隙をなくすというもので、単なる角交換将棋とは異なります。後出しじゃんけんは相手の形を見てからこちらの態度を決めようというものですが、
それが良いわけでも基本なわけでもありません。
相手の形を見てからこちらの態度を決められるのは利点ですが、アクションを起すのが遅い分相手より遅れます。
例えば囲いならば早く囲いだした方が早く完成しその分早く攻撃に移れます。
相手の出方を見てから囲いを決めた方は囲いの完成に手間取りますから、その分相手に先攻を許しやすくなります。
ゆえに先に囲った方が良いとも、相手の態度を見てから囲った方が良いともいえません。アマチュアの場合よく時計が使われますが、後手が好きな方に置けるとなったのはハンデを埋めるため以上に大きな理由があったためだったと推測します。
時計を押す時間的ハンデを無くすには時計を両者の利き手からみて同じ距離に置かなくてはいけません。
しかし両者の利き手が同じ場合、それは無理なことです。
では誰がどちらにおくのか両者が一番納得できるのか？
そういう背景があって後手が好きな方に置けるということになったのだと思います。例えば香落ちの実力差があった時に、駒を落としてもらって勝っても嬉しくないから平手でやりたいという人がいるでしょう。
その一方で香落ちの実力差があるんだから平手でやるなんて不公平だ、平手でやるなんてありえんと、とにかく公平を考える人もいるでしょう。
将棋は以前は棋力差を考慮し駒落ちも指されていましたが、現在はほとんどが平手です。
では何故そうなったかというと、下手が棋力が自分の方が下なのだから負ける率は高くなるが、
それでも最初から棋力差分を解消するハンデをいただいて指すよりも、平手でハンデなしの勝負の方が指していて楽しいと感じたからだと思います。やはりハンデをつけない勝負というのは魅力があるわけで、だから私が書いた後手の持ち時間＋10％も受け入れられないだろうなあと思うわけです。
ハンデをつけない勝負という魅力と、先手後手という細かなところにまでハンデをつけるという形でメスをいれる勝負とどちらを選択するのか？
日本人はハンデをつけない勝負に魅力を感じる人の方が多いから、現在の形を良しとしているのだと思います。そうか、金捨ててから６７銀と打つと、と金がきいて来て詰みということなのか。
５八角成りには同玉と指すと思いますが、その時はどうしますかねえ。
またアマの将棋に置いても、現実として先手と後手の勝率に置いて、
ルールを変えなければいけないほどに不公平感があると感じているならは、
当然ながら至る所でこの話は出て来ていると思う。
出て来ていないのは、後手が好きな方に時計を置けるという現行のやり方で納得しているからだと思う。プロ棋戦の先手優位問題に関しては個々に色んな考えがあるだろうが、
私個人は以下のように考える。プロ棋士に取って将棋に勝つか負けるかは生活に関わる問題である。
そんな中、現在先手優位という中で戦いが繰り広げられている。
これに対して将棋連盟は棋士の集まりで出来ており、
問題提起に対する賛否は棋士総会の採決で決められる。
だから問題があると思えば提起出来るし、採決も棋士の票数で決まるのだから、
棋士の意見がそのまま反映される。そんな状況にあって将棋の勝敗で飯を食べてる棋士達が何もアクションを起さないのだから、
先手の勝率が良いと言えど、先手番後手番になる確立は五分五分ということで大体は納得しているのだと推測する。
ちなみに現行を上回る良い方法があるのなら、それを探し出しとっくにその方法にチェンジされていると思う。また私が書いた後手持ち時間＋１０％案も、例えそれで先後の勝率が５０％ずつに近づくとしても、
明確な時間ハンデ採用への抵抗感が強く、却下される気がする。アドバイスではないですが感じたことを・・・・・
王様も囲わずいきなり乱戦の将棋ですね。
将棋は王様を取られたら負けですから、攻められても大丈夫なように城を作り王様をその中に囲います。
乱世のいくさですとダメージが少しも軽減出来るようにと、
動きが鈍くなるデメリットがあっても防具を着けます。
この将棋はお互い防具を着けず、一太刀食ったらそれでおしまいというふうに感じます。
ですので私は気軽な対局では指せても、重要な対局ではこういうのは怖くて指せません。
負けても良いと思えば気楽ですが、勝敗にこだわるならば、一手のミスも許されないような戦いです。３は希望しても両方が同じ手番を望めば、片方は必ず望んだ手番はにぎれない。
仮に先手を望んだとして大きい数字を入れたのに、相手がより大きな数字をいれたので後手になったら、
その分時間で大きく得をしたから良いんじゃないですかというものです。
それだったら現行の先手勝率が５２％でも、先手後手になる確率は５０％ずつだから良いんじゃないですかというのと考え方は変わりません。
現実の先手後手の勝率を５０％に近づけようとするものではなく、手番に納得できるか出来ないかに絞っているだけです。
現行は先手後手になる確率は５０％ずつだと思っているから先手５２％でもそのまま使われているわけで、
３のルールだと、この時間差なら先手を持ちたかったとか後手を持ちたかったと不満が出ます。
オークションみたいに少しずつ交互に入札できれば両者納得しやすいですが、入札が一発勝負ですから。
その時に「仕方がないでしょ入札で決まったのだから」で、不満そのものが消えるわけではありません。
そして結果については先に書いたように、時間差によって勝率はほとんど変わらないから、後手大きく有利まで大きく幅がでるでしょうね。
そして先手番ばかり多く持って指す棋士、後手番ばかりの棋士というようになりやすいですが、
そのように偏る可能性が大きくても、現行ルールよりは３のルールの方が良いのかですね。１に関してはアマの対局は手数を数える人がいないのでこのルールは使えません。
１～４ともアマでは使えないと考えて良いのでプロ棋戦用として・・・・
１は後手はそこまでとにかく王様が取られなければ良いわけですから相当有利になるでしょうね、
それから、アマの切れ負け将棋で時間がほとんどなくなった時の、時間さえ切らせれば勝ちというように、
手数さえ伸ばせば後手勝ちという、将棋本来の相手の玉を詰ますゲームとは異なる要素が、
最初の段階から存在するゲームになります。
私は後手かなり有利と思いますが（60%とか70%とか）、仮に50％ずつになったとして、
途中からは王様を取るのではなく、後手が長手数にトライするゲームに変わっても、その方が良いか？ですよね。２は番勝負はほとんどないのでスルー
３は持ち時間各４時間で１分と２分と書いてあったら、そのくらいの時間変更では勝率には響かないですよね。
仮に３時間と２時間５９分と書かれていたら先手１時間、後手６時間５９分で良いのですかね。
１分の入札の違いがこんなに違ったのではと思います。
こんな時間設定がバラバラで、どの対局も勝つ確立が先後とも５０％ずつということはないですよね。
先手優位が解消されるというよりも、時間によってはほとんど解消されてないし、
また時間によっては後手がかなり有利になってたりとなると思います。４は先手と後手になる回数が同じですから、その点においては公平です。
ただし最初から手番がわかっている分、研究がより物をいい、今よりもっと先手勝率は高くなるでしょうね。
（タイトル戦の先手勝率のよさも手番がわかってることが大きいと思います）
本来の先手有利を解消させるという点でみると、逆効果でしょうね。
また、より事前研究がものをいうとなると、勝負本来の面白さはどんどん消えていくことにもなります。私は現行で良いと思いますが、プロ棋士は生活がかかってますから、先後で勝率が異なるというのは避けられれば避けたいでしょう。
とりあえず後手の持ち時間が先手より１０％多くなるように設定を変えたらどうですかね。
１年試してみて、それで翌年結果を見てまた比率を調整する。
２年かけて調整すればもう固定しても大丈夫でしょう。