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>MacGuffinさん
これですと「そこまで配慮してくれるなら待ったをしてあげてもいいですよ」って感じですかね。
タッチミスした側は何もせず、タッチミスをされた側が気を配って操作する、これでは全く逆でしょ。
待ったをしたかったら「タッチミスをしてしまいました、すみませんが待ったをさせていただけないでしょうか」というところから始まるのではないですかね。
ミスをしても何もせず同じ過ちを繰り返す息子と、そのつど代わりに処理する過保護な親のような図式に思えます。これまで風さんと「嬉野流なのか嬉野流ではないのか」をやってきましたが、
昨日あたりからそれ以外の話題も出てきて、「嬉野流なのか嬉野流ではないのか」とはかけ離れてる部分が多く占めるようになってきました。
そういう異なった話題に付き合っていくと切りがなく、風さんとの話も自分としては終わったので、
私はこのあたりで終わります。>風さん
嬉野流そのものに関してはあまりにも認識のずれが大きくて、これ以上何を書いても無駄なのでこれでやめます。
書店は毎週のように行ってるので、書かれているようなことが載ってるか載ってないかだけはちょっとチェックしてみますよ。>koutan21さん
矢倉、四間飛車、角換わり、横歩取り・・・・ある程度知識のある人なら見ただけでこれが何の戦法かはわかりますよ。
それと同じように嬉野流は戦法名ですから、どのように組んでどのように戦うかで、その戦法が嬉野流かそうではないかの判断がつきます。
これまでに矢倉戦法を何千局も指してるのにわからないのに、出てきたばかりの嬉野流が５０局くらいで理解できるはずもないわけで、５０局以上は指しているというのは、単にブログをみた知識だけで嬉野流なのかそうではないのかの議論をしているわけではないんですよ、と言ってるだけです。初手６８銀に相手が３４歩なら角交換向飛車を目指す。
そして２手目８４歩なら７６歩とし、８５歩と来た場合は７７角と上がり振り飛車を目指す。
これでしたら８５歩と早めに突いてあるので向飛車にもしやすく、どちらに転んでも向飛車に出来る。
ですからそのように指すのが一般的で、矢倉から穴熊に組む予定の指し方というのは戦法選択の思考としてはかなり変わってます。
私はあくまで一般的な考え方として６８銀は矢倉を放棄した手だといってるわけで、
一般的ではない指し方に対し議論を積み重ねても、それは私にとっては全く別の議論です。
私が意としたものと全く違う議論をしても仕方がないわけで、だからやめたのです。「凄い書込みだなあ」というのは・・・・・・・
将棋でいくら偉そうなことを言っても、平気で故意の反則をする人は問題外なわけで、
故意の反則というのは、「それだけはやってはいけないもの」だと思っています。
（やむにやまれぬ事情の場合は別ですよ）
ネットでつながっているわけですから、相手が何をしているのかはわかりません。
そんな中で今回の書き込みは、私にとっては「わかるはずもないのに、推測だけでそんなことを書いては絶対駄目」という、
故意の反則に匹敵する絶対にやってはいけない行為に相当します。そんなわけでこの部分だけ特別に抜いたのですが「凄い書込みだなあ」は、それを平気で書いていることに対する驚きです。
↓が本文
>koutan21さん >風さん
相手の指し手によって組もうとすれば矢倉に組める、
居角にしても後手が二手目に６２銀とすれば３手目に角道を開けて居角で使える。
ということで私の意見は撤回します。ただ個人的には・・・・・・・
初手に２６歩と突いて「多分に振り飛車も意識した手」
実際には３８銀２７銀として飛車を振り、銀冠に構える。
だから「初手２６歩は振り飛車を放棄したわけではないんだ」というくらい違和感がありますけど。原始棒銀というシンプル戦法がありますが、矢倉、角換わり、対四間飛車などで使われる棒銀戦法とは違います。
色んな含みの元に指していてるものを嬉野流とするのは、矢倉、角換わり、対四間飛車などで使われる棒銀戦法を原始棒銀だといってるのと同じように思います。貼り付けた棋譜に関しては・・・・・
居飛車穴熊に対して藤井システムがありますが、四間飛車に振るまでは通常の四間飛車と同じであり、この段階で藤井システムだといったら、それはただの四間飛車に過ぎないといわれるでしょう。
引き角にしただけの棋譜で嬉野流をいうのは、四間飛車に振っただけのだけなのに藤井システムを言ってるのと同じに思います。
そこまでだとただの引き角戦法に過ぎないのに。初手▲6八銀に対して二手目に３４歩と角道を開けられると、先手は角道をあけられません（角がただ取られますから）
角道があけられないのは初手６８銀と７８銀だけで、他の手はすべて角道をあけられます。
角道があけられない限り居角をベースにした作戦は出来ないわけで、無理やり角道をあけようとしたら７８金と上がるくらいしかないわけで、それだと後手から角を交換され８８金と壁金になってしまうわけで、居角では使い難い、角道をあけなければ通常の矢倉にも組めない。
初手６８銀はそれくらい居角や矢倉にはし難い指し手です。
それが「多分に意識してる」というのは、初手に２６歩と突いた時に「多分に振り飛車も意識した手」だといってるのと同じに思え、指し手の見方がこれだけ違うと、これはもう同じような基準でのやりとりは無理ですね。>＜マイナビ将棋編集部ブログ＞を見ただけの僅かな知識での反論に過ぎないにしても間違っています。
凄い書込みだなあ。
私は嬉野流を知ってから5０局以上は指しましたよ。
本が出版されてからは書店に何度もいって、書店に置かれてからも買おうか買うまいか５度くらい行きましたよ。
結局はまだ購入していませんが、椅子に座って読める大型書店ですので椅子に座って計３時間くらいは読みました。
これまでに買った棋書は４００冊を超えているでしょうし今でも購入しています。
私のこれまでの掲示板への書込みから、棋書は読むタイプではないと想像されたのでしょうね。
自分ではそこそこ棋書を読んでる感は出てると思っていたのですが、出てたのはブログちょっと読んでるだけ感でしたか（笑）>koutan21さん
少し前まではみみずさんと同じ学年の小学生だったのに、
あっという間に仕事が忙しい若者になっていて驚きました。嬉野流は奇襲戦法ですよ、貼り付けた棋譜のような引き角戦法とは、目指しているところが全く違います。
奇襲戦法は必要最小限手のみに押さえ、すばやく奇襲をかける、それが大事ですし、それが勝敗の命運をわけます。
色んな可能性を考え対応出来るようにしておくなんてことをしていたら奇襲なんて無理です。
すばやく引き角に構え、鳥刺しのように、カニカニ銀のように、すばやく左銀を繰り出し猛烈に攻める、これが嬉野流です。それから初手に６８銀とした時点で矢倉（急戦矢倉も）は放棄してるでしょう。
最初から放棄してるのに、何故含みを持たせる手も考えておく必要があるのか。>千早さん
７筋からの攻めは出現率が低そうですが、もし来られたら書かれてある進行も通常的に出てきそうです。
これでどうということはなく一局でしょうが、意に反して後手の攻勢、先手の守勢となる部分が不満でしょうか。嬉野流に構える以上、後手のこの指し方を避けるのは難しそうですが、
もし来た場合、私だったらとりあえずは相手の手に乗って指してみたいですね。
そしてこの後どうなるのかを何局か経験してから改めて考えたいです。そしてそれとは並行して試してみたい手がありまして・・・・・
７５歩に対して５７銀と上がっていますが、そこで５８飛車と廻る手もあるように思います。
これはほっておけば５５歩と角道を止めつつ中央に狙いをつける。
それが嫌だと５４歩とつけば５筋が争点になりやすい、
通常とは違い後手の飛車のコビンが空いてるのも大きい。
これですと攻め合いの将棋になるのですが、７筋を狙われるよりも５筋を狙われたほうが脅威で、
後手としてもかなり気持ちが悪いと思います。確かに嬉野さんであり嬉野流ですね。
何度も戦法名は見て知っていたのですが、最初に姫野と読んでしまったのが、気がつかないうちに出てしまっていました。おかげで恥を書いている時間が短くてすみました、ありがとうございました。
姫野流は、著者の天野さんが２０１１年頃姫野さんと出会い、
姫野さんの考えた戦法をベースに、天野さんの工夫を取り入れて生まれた戦法だと思えば良いでしょう。
著者はその斬新さゆえに、姫野流を指していたのは姫野さんと私だけと語っていました。それを２０年前から使うのは無理だし、仮に「本当に使っていたんです」と言っても、
６８銀、３４歩にすぐ７９角と引くのが姫野流で、居角で指すのは姫野流ではないし。
これまでにない斬新な指し方で手将棋になりやすく、思考放棄による戦法選択とはもっとも遠くに離れた戦法だし。それらから察するに、何か別の戦法と勘違いしているんじゃないですかね。
歳の頃なら30歳くらいか、
二年ほど前からニコ生で彼の将棋を「まだまだだな」と思いつつ時々見ていたのだが、
先日半年ぶりくらいで見たらＲがグ～ンと伸びており、私を超え私の目標とするくらいのＲで戦っていた。
そのレベルと五分の戦いを見せ、解説もしっかりしている、話しながらこれだけ指せるなら、
もし話さないで指せばどれくらいの棋力なんだと思うわけで、
この年齢でそこそこ将棋を続けていると中々伸びないという通例を外れたことと、
見下しながら観戦してたのが抜かされたということでショックは結構大きかった。これを普通に捉えると、何も変わらない自分と、頑張った相手となるわけで結構自分が情けなくなってくるが、
そこは良い刺激を受けたということで上手く誤魔化して、何とか自分の力に変換出来ればと思う。delayは日本語にすると「遅れる」という意味で、指し手が届くのが遅れていると捉えれば良いです。
ちなみに「よくある質問・疑問」→「Ａ．動作について」→「10.将棋盤タイマーのところに「delay」って表示されますが？」が参考になると思います。相撲は国技として人気があるスポーツだが、将棋と照らし合わせてみることがよくある。
強い方が勝ちやすいがその反面一瞬のミスが命取りになる怖さがあり、
これはどんなに有利でも反則手を指してしまうと一瞬で負けてしまうのに似ている。
また強いからと力任せに突っ込んでいくと、サッとかわされて負けになることがあり、
何もしないでとにかく相手を捕まえるのが安全策だったりする。
これも無理に自分から攻めないで、相手の手をみながら慎重に指すのが安全策の将棋と似てる。この相撲も以前は日本力士ばかりだった、そんな中で１９７０年頃に活躍していたハワイ出身の高見山が、
外国人力士として浮かんでくる。
その頃、現在のように横綱が外国人力士だけになることを誰が予想しただろうか？
ほとんど予想できた人はいなかったと思うが、仮にそのような時代になったら相撲はどうなると推測するだろうか？
たぶん、万が一そのようなことになったら相撲人気というものは見る影もないと推測する人が多い気がする。横綱に関していうと日本人横綱は１９９８年の若乃花がなったのが最後、
（それ以前の横綱というと曙ただひとり）
それ以降横綱になるのは外国人力士ばかり、
横綱だけじゃない、幕内力士の半分が外国人力士
国技といわれている相撲だが日本人力士の影の薄いこと薄いこと。なのに・・・・・・・・
この２０年で大きく様変わりしたが、相も変わらず相撲人気は大したものです（浮き沈みはあるが）
ではなぜこのように様変わりしても相も変わらず人気が高いのか？
これは紛れもなくそれまでに積み上げたものの賜物で、たとえ横綱が外国人力士で埋まりようが、
そのことによって廃れるということはなかったわけですね（八百長事件とかいう不祥事は別ですが）これをみると、これまでに積み上げたものがいかにものをいうかということで、
将棋界もいずれはコンピューターソフトの方が強いという時代がくるわけですが、
だからといって将棋人気が落ちるかというと、相撲と同じことが起きる、それだけの実績が将棋にもあると思えるわけで、
未来予測を相撲に見たりするんです。相撲は相撲協会、将棋は将棋連盟が管理しており、人気商売ですから人気はそのまま損益につながるわけで、
人の気ほど宛てにならないものはなく怖いことは怖いですが、それでも人を信じたり、これまでに将棋が関わった歴史を信じても良い気がします。
ですからコンピューターソフトとのかかわりは、慎重に駒を進めながらも前向きに捉えて良いのではと思うのです。ちょっと調べたら対局規定にしっかり明記されていました。
反則の２項
2. 「両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する」
反則が行われた時点に戻すわけだから、その後の指し手は存在しないことになるわけですね。「消えた１３手」
棋士ブログを見てたら、このような珍事が書かれていた。
テレビ棋戦でのこと、二歩の反則が出現したわけだが何事もなかったかのように局面は進んでゆく。
そしてそこから１３手指されたところで、対局室に関係者が急にあらわれ「あいやしばらく」となったわけである。
そこで二歩の指摘があり、事実上は二歩から１３手が指されたのだが、棋譜からは消えた。勝負自体は面白いものだったらしく、投了優先でもしかしたら二歩をした方が勝ちという前代未聞の珍事までいってたかもということだった。
この二歩に関して対局相手の方はやさしく言葉を濁し、記録係は気付いてはいたが大先生を前に指摘してよいものか迷い、棋譜読み上げは気付かなかったそうである。確かに二歩した方が勝ってしまったら前代未聞の珍事だが、私はそれよりも消えた１３手に興味がある。
もしこれが二歩した方が「負けました」といって投了したら、投了優先だから１３手は消されることなく棋譜に残るのだろうか。（理屈でいえば残ることになる）
もしこれが「あっ二歩だ、負けました」と二歩に気付いて投了したら、これは二歩優先なのか投了優先なのか。
これは二歩優先かな。
でも・・・・・・・・
そもそもが・・・・・
勝負がどこでつくかといえば、相手が投了した時点であり、投了が行われる前の反則が発覚した時点なわけで、そこまでは勝負がついてなかったわけでね。
勝負が着くまでが棋譜と捉えると、今回のケースは１３手が載ってる方が自然だと思うのですけどね。
そういうのは棋譜として美しくないということで載らなかったのかなあ？
それともそういう場合は反則が起こった時点までしか載せないというような通例があって１３手は消えてしまったのかなあ？☆user_userさん
>ソフト側の読み筋を開示して感想戦はすでに行われているのでしょうか。
答える方がおられないようですので書かせてもらいますが・・・・・・・
そのような感想戦は行われていません。
ただし局後に開発者の方へのインタビューがありまして、
その中で、ある局面での形勢判断（評価値）や読み筋が語られることはあります。そのため対局相手のソフトに関してはほとんどわからないのですが、
それとは異なるソフトが初手から常時評価値を表示し、読み筋が見たかったらすぐ見ることが出来るようになっています。
（読み筋に関しては、ニコニコ生放送の解説者や聞き手でないと操作できませんが）開幕が森内ＶＳ森下戦でした。
続いて１４時から加藤ＶＳ南戦いよいよ本日から開催となります。
ドワンゴ主催といえば電王戦が有名ですが、対局会場がド肝を抜かれたものでした、
派手なパフォーマンスは必要ないですが、ドワンゴならではのアイデアがちりばめられる棋戦になってくれたら嬉しいです。さて本日の開幕局は加藤九段ＶＳ南九段戦
加藤九段に関してはどこをとっても面白いですが、久しぶりに画面で見られるのが嬉しいです。
中腰になって長いネクタイを締め直す仕草が見られたらいいな。
対する南九段は静の美学ですかね、地蔵流という動きのほとんだない姿勢が注目です。
棋暦に関しては南九段も凄いですからね、加藤九段がタイトル獲得８期に対して南九段は７期、
谷川時代、高橋、南が刺客の双璧でしたからね。
戦形は加藤棒銀に対して南九段が右玉に構えてくれたら、両者得意形で良いんですけどね。続いての対局は森内九段ＶＳ森下九段のモリモリ対決。
鉄板流と呼ばれる森内九段は名人竜王の両ビッグタイトルを手中にしていたこともあり棋暦は云うまでもありませんが、
森下九段もタイトルこそ獲れませんでしたが挑戦６回で無冠の帝王と呼ばれてましたからね。
戦形は相矢倉になってほしいですが、作戦家の森内九段が矢倉のスペシャリスト森下九段に対してどんな作戦でいくのか、そこも注目です。
順当だったらやはり森内九段というのが一般的な見方かも知れませんが、前年度の勝率はかなり悪いですからね、
予想の段階でもどちらが勝つのか見当がつきません。そして解説者は田中寅彦九段、穴熊は駒が偏りすぎるといわれていた時代、居飛車穴熊で甘い蜜をいっぱい吸いました、先見の明があったんですね。
そして無理やり矢倉の創設者でもあり、序盤のエジソンといわれています。
解説者としても個人的には大好きで、将棋界の話が興味深かったりします。ドワンゴ主催による新棋戦の名称が叡王戦（えいおうせん）と決まりました。
ちなみに叡の意味を調べたら以下の意味とのことでした。
1. さとりが深い。事柄を深く見通す力がある。かしこい。
2. 天子のことについて冠する語。エントリー制で１５９人中１５４人がエントリーしたことには驚きました。
注目の羽生さんは出ず、同じく注目の渡辺さんも出ず、
この二人に関しては、もし叡王になった場合余りにも反響が大きすぎるので、
出たくてもその気持ちを留める理由としては十分すぎる環境が世間にはあるということだと思います。
ただし来年１５４人のエントリーという数字を知った上でどうするのかは興味深いところです。数日前偶然にも広瀬八段のブログを読んでまして、王位戦リーグで負けたとありました。
しかし続いて、運が良いことにそれでも挑戦者に出ることが決まったとありました。
そんなこともあるんだなと思い見た昨日行われた挑戦者決定戦の棋譜、
勝てば檜舞台に出られ、負ければここまでの頑張りが水泡となるような大一番。
熱戦の末、勝った方は声が震え、負けた方は声が出ずとのことでした。内藤九段が引退しまして囲碁将棋チャンネルで特集をやっていたので観ました。
戦形は指されていた当時、先手で必勝法が出るとすればこれではないかと云われていたひねり飛車。
図の後手は当時の最新形で、覚えては使ったものです。
当時のイメージでは図から金銀飛車の力で７、８筋にプレッシャーをかけていくもので、
これが優秀で戦法が消えたのかと思ってたら、どうやら違うようで驚きました。ここで後手は９二飛車、この手の出現でひねり飛車は激減したと解説者の神吉さんが言ってました。
狙いはこのあと△９五歩▲同歩△同飛から△９六への飛車ぶつけ、
これが嫌だと△８六角と上がれば、▲８五歩△同桂▲８二飛
仕方なく△７九角と下がったのでは角が使えない。石田流三間飛車対策として9二飛車があるのははずかしながら最近覚えましたが、
当時の私の読んだ本には9二飛車からの指し方は出ていなかったので本当に驚きました。
コンピューターソフトとの戦いとなると、調べ上げて欠点を探すという面があるのですが・・・・・
人間対人間の戦いも、事前に戦法なり相手なりを調べあげて戦ってるわけで、
アマチュアでも定跡を勉強して、こうなったら有利とかいうのを覚えて戦うわけです。
将棋ってそのように戦う前に研究するというのは、どうしてもセットになってしまう競技だと思います。
人間同士の戦いでも相手が振り飛車党とわかっていれば、それを頭にいれて駒組みをするわけで、
相手がどう来るか事前に予想される時、あくまでどのように来るのかわからないという前提で駒組みをするべきということはないですからね。
欠点がわかっていてもそこを突かない将棋というのは、それはそれで不自然な感じがします。現状は欠点を突いたからといって、開発者がそれをみて対応させるだろうから、同じ欠点はつけないですよね。
だから人間対コンピューターではなくて、人間対コンピューター＋開発者なんですよね。
それで前にも書きましたが、人間が見つけ出した欠点を、人間である開発者がサッといただいて、
それを人間対コンピューターの戦いだといってるわけです。
ですから、欠点という視点から見たときに、勝負のカギを一番握ってるのは開発者の存在だったりします。
だから電王戦でも、その時のバージョンで、ということになったりするわけです。>むしろ逆でしょう。
>現在のコンピューターソフトの力だけで、人間が勝てなくなるのは時間の問題ですよ。ということは、今現在は人間側が勝てているということで良いのかな？
コンピューターソフトの強さは、その時のバージョン、その時のハード、その時の考慮時間で大体が決まるわけで、
それを変えてしまったら、その時のコンピューターソフトの強さとは違ってしまうわけでね、
それでは、その時のものと比べることは出来ません。「２八角」というのもコンピューターソフトと向かい合ってたかだか数年で表面化した欠点で、
それを考慮能力のスピードを１０００倍にあげればというのは、現在の人間の知識と比べてるだけです。
これが１０年２０年３０年後の人間の知識と比べてどうかといえば、
仮に１０００倍にスピード能力を上げた設定でも勝てないと思いますよ。コンピューターソフトとの戦いはルールによってかなり結果が変わってくる。
人間がコンピューターソフトより優れている点として、相手を調べ上げ相手の弱点を見つけ出す能力があるが、
過去の対決ではその時点の最新バージョンに対して数ヶ月しか調べることは許されていなかった。
そういう条件でどちらが強いかということだった。人間がコンピューターソフトより優れている点として「良いとこ取り」というのも大きい。
例えば私が電王戦ファイナル第２戦で戦ったソフトと対戦したらどうなるか？
特定の駒の不成に対して上手く適合出来ない欠陥を知っていれば、何も調べることなく、
初手合いにして勝ってしまうかもしれない。
だけど「それは勝負としてはいかがなものか」ということになり、認められることはないだろう。この人間の持ってる「良いとこ取り」はコンピューターソフトの死活問題を救ってる。
人間である開発者は、開発者自らが、またコンピューターソフト自らが調べ上げて欠陥を見つけたわけではないのに、
「これいただき」といってプログラムを変える。
「２八角」の欠点に置いても同じで、人間が苦労して見つけたものを「これいただき」といってプログラムを変える。
こちらは変えてはいけないのは数ヶ月で、後は開発者が人間の優れている武器を使って、良いとこ取りで変えて構わない。
そういうルールの中で、どちらが強いのかを争ってる。今年でも来年でも数年先でも数十年先でも良い、人類の最強棋士とされる人が、
番勝負でコンピューターソフトに負け、その時点で人間を超えたかに映っても、
それはあくまでその時点のことで、年月が経てばまた変わってくる。
それは例えば現時点に置いても「２八角」という弱点を知った今の人間が、
過去のバージョンのソフトと戦ったら、当時とは結果が異なってくるように。本当にコンピューターソフトが人間を超えたといえるのは、、
いくら調べ上げられてもコンピューターソフトの方が上となるか
人間に欠陥を見つけられても、人間である開発者の良いとこ取りにたよらず、
人工知能で自らが欠陥を修復出来るようになってからでしょう。
現在はあくまで人類対コンピューターソフト＋開発者との戦いであって、
これが開発者がタッチせずバージョンをストップさせたら、
現在のコンピューターソフトの力だけでは、勝てなくなるのは時間の問題だと思います。角交換四間飛車は居飛車穴熊に組ませない作戦ですが、
それに対してプロ棋士が角筋を止め居飛車穴熊を目指した棋譜は私は見たことがないです。
ですのでそれに比べると、アマチュアの将棋では出現する比率も上がると思いますが、
流行っているということはないと思います。では具体的に何故居飛車穴熊に組み難いかと、やはり角の利きですかね。
ノーマル四間飛車は角道を止め、その歩を突き越すことでまた角の利きを復活させるわけですが、
角交換四間飛車ではその２手が省け、その分早く仕掛けられますからね。ちなみに早分かり角道オープン四間飛車定跡ガイドでは、角道を早めに止めた時のとがめ方の一例が基本部分として載っています。
これで６筋を切れば振り飛車十分とのことです。
仮に△６四角と逃げたとして、先手がなおもガンガン攻めてきたら・・・・・
▲６五歩△４二角▲４六角△５五歩▲同歩△７二飛▲５四歩△５五歩が一例ですけど、
これでしたら互角ですかね。右側で先手の銀による攻め、後手の銀による受けという両者の激しい攻防があったわけですが、
左側に移り▲７五歩 △同 歩 ▲７四歩のワンアクションがあったとたん、
今までの攻防がうそのように一瞬で終わってしまった感じがします。「プロ棋士名鑑」は見て、これは良いと思いその場ですぐ購入しました。
棋士に関してはすべてオールカラー、ここ３年間の対局数や対局数が載っており、
棋戦はシステムや歴代のタイトルホルダーが載っています。
その他ルールや主な戦法、将棋道場や将棋教室、「将棋記録集」として、
歴代の記録も載っています。どちらも得意だけど、あえていえばクイズの方がより有名かな。
クラシックギターは田中寅彦九段、エレキギターは西尾明六段、アコースティックギターは佐藤真一五段
歌は男性なら内藤國雄九段 女性なら長沢千和子四段
（内藤國雄九段は現役棋士ではないですが）こういうタイプの愚痴は上達心があるからこそ出てくるのでしょうね。
愚痴はともかく上達心は見習いたいものです。私は二日目４時からを衛星放送で見ていたのですが、挑戦者が馬取りに香車を打ち、
名人が６８馬と逃げまして、ここで挑戦者がかなり良いのではと思っていました。
明確な寄せがあればもちろん挑戦者の勝ち、なくてもそれに準じる手を見つけられたらというところでしたが、
７８金だったかな、馬に当てつつ守りに金を投資しましたが、
これなら名人もやる気が出てきますと解説者の森下九段が言ってたと思いました。
その後どうなったのかは知りませんが、そこは大きなポイントだったと思います。ソフト関係は入玉宣言までは考えて作られてはいないでしょうね。
私が開発者なら、そこに対応させようとは思わないなあ。
（対応させれば当然その分どこかが弱くなりますからね）入玉宣言法、確か先手は２８点以上後手は２７点以上がどこかに書いてあったなあと調べたら
第２５回コンピューター選手権のは若干変わっていました。
将棋連盟のは３１点以上で勝ちですがは先手２８点以上後手２７点以上で勝ち。
ただし将棋連盟のが２４点以上で引き分け提案が出来たのが、
コンピューター選手権の方は２６点以下で宣言してしまうと負けなんでしょうね。こちらはアマチュア大会用に使われているものなのかな。
この将棋はナマ放送で見てて、解説者が盛んに宣言にこだわっていましたが、
よくみるとこの局面は宣言出来ないから、してたら負けでしたね。確かに256手目で玉以外の駒10個が揃いましたが、宣言は自分の手番の時しか出来なく
この局面は相手の手番ですから間に合わなかったとなりますね。それからこの局面がもしプロの公式戦でしたら・・・・・
先手は１８点 後手は３６点で普通だったら先手は２４点に及ばないから負けで後手の勝ちですよね。
しかし２手後に自分の手番で宣言をしたら、持ち駒と３段目以内で後手２６点ですから持将棋ですよね。
実際はもっと駒を敵陣に入れて３１点を超えてから宣言するということになるのでしょうが、
宣言する側のリスクは高いですね。
例えばこれだけ大差でも、持ち駒の３枚が敵陣以外のどこかにあれば後手２３点ですから、
条件を満たさなくて後手負けですよね。
上の方に宣言したがために勝ち将棋を負けにした話がありましたが、そうなりやすそうな条件ですね。それからこういう新しいやり方は色々と不備が出やすく、変更になることも考えられます。
そうなると覚えてた規定が古くて、新しい規定では・・・なんてこともこれから出てくるかもしれません。
そうなると最新の規定を知ってないとうかつには使えなくなるなるわけで、使うには勇気がいそうです。
相入玉は指しててうんざりしてるだろうし、宣言が出来るほど有利なら、
こんな大差なのに投げない相手にも頭に来ているだろうし、条件がそろったら宣言しようという頭でいっぱいかもしれないし、冷静ではないところに落とし穴がありそうですね。入玉宣言法を結局は使わなくて引き分けになったのですが・・・・
決勝６回戦 AWAKE 対NineDayFeverの大一番
２５６手ルールにより引き分けになったのですが、その丁度２５６手目
NineDayFeverは玉以外に敵陣に自分の駒１０個を配置しました。
（ここで入玉宣言法を使われてたら負けでしたから、AWAKEは255手目で８九香車ではなく、
何でも良いから王手をしなければいけなかったんですよね、そうすれば256手目でそれに応対するしかないから
１０個の駒が配置されることはなかった、もっともそこまではプログラムに織り込まれてないだろうけど）決勝６回戦 AWAKE 対NineDayFeverをクリック
こうしてみるとプロ棋戦の場合はこれ以前に「持将棋成立です」とか「駒数が足りません」で決着がつくと思われ、
入玉宣言法が適用されそうな局面まで行くことはほとんどないような気がします。楽しみにされているようなのでどんな戦法かはふせますが・・・・
姫野流は2回ほど指しました、もっとも本の内容を少し知っててそれをまねただけですけれど。
本の出版に合わせ、著者本人による本の紹介と実際の対局がニコ生で放送されますので興味がある方はどうぞ。
2015年５月22日（金） 18時～２０時
将棋は日本将棋連盟のルールがベースになってますから、
日本将棋連盟がルールを変えれば「日本将棋連盟のルールに基づく」ということでアマチュアのルールも変わりますよね、
千日手の規定にしても今回の入玉宣言法にしてもですけど。将棋倶楽部２４は日本将棋連盟がルールを変更すれば、自動的にそのルールが導入されたと思って良いのですかね、
それとも将棋倶楽部２４のホームページ内にその記載が乗らない限りは、
将棋倶楽部２４内では、従来のルールのままだと思った方が良いのですかね。今回の場合は、入玉宣言法に触れてないから、将棋倶楽部２４内では従来のルールのままだと捉えているようですが。
３回戦を終わった時点で上位４ソフトが３連勝、下位４ソフトが３連敗とはっきり分かれました。
今回は切れ負けではなく切れたら１手１０秒なのですが、昨日の二次予選では
ポナンザが必勝の局面でAWAKEに秒読みに上手く対応できず時間切れで負けたんですよね。
今回の大会はポナンザとAWAKEの２強といわれているわけですが、AWAKEは局面で負けていたわけで、
ポナンザの時間切れも原因がわかってないとのことで、どちらも不安が残るところです。昨日の広島対巨人戦で珍しい決着の着き方がありました。
２対2で９回裏１アウト満塁広島の攻撃、
キャッチャー前にフライがあがり、この時点で３塁審判がインフィールドフライを宣告。
１塁手と３塁手が突っ込むものの取れず、あわてて一塁手がボールを取りホームベースを踏んで主審はアウトを宣告。
これでダブルプレーと思われたものの、満塁でもインフィールドフライの場合はタッチプレイが必要とのことで、
アウト宣告を撤回、得点が認められ広島のサヨナラ勝ちとなりました。こんな本が出たようなので、見てみようかな。
>何が「時間の無駄な使い方」かというのは、個人の価値観によって異なるものです。
私もそう思ってます、同じだと書いたつもりもありません。将棋に興味のない人、初心者狩りの人、その他多数、今回の時間の使い方についてどう思われるかは違うでしょう。
ただその人達は関係ないと思いますよ、だって今回私が対象としたのは、羽生森内渡辺の強豪棋士と同等の棋力の人ですから。「その強豪にとってこのような行為は時間の無駄と感じるであろう」は私個人の推測です。
意見も私個人の意見です。
わざわざ私個人の推測だとか、私個人の意見とかと書かないことの方が多いと思いますが、
多くが自分の思ったことであり、私個人の意見だったりします。
ほとんどの読み手は、それを承知で読んでくれていると推測して書いています。私は人間対コンピューターとの戦いにおいて、ソフトの事前貸し出しで棋士側が練習出来るのに対し、
ソフト開発者側はそれを見ていることしか出来ないというルールはフェアではないなと思っていました。
これに関しては今回の電王戦を締めくくる記者会見でも開発者に対してどう思われるかという問いがありまして、
ここでのドワンゴの会長の意見が、今シリーズにおいて一番印象に残りました。
（このルールはドワンゴが提示したとのことで）このルールはフェアではないという意見に対して、人間とコンピューターでは全く違うわけで、
そもそもフェアな戦いなどというものは存在しないんだと。
それをこの部分だけを見てフェアではないと言っても、それは見せかけだけのフェアに過ぎないんだと。確かにコンピューターは凄い記憶力だし計算もメチャクチャ速い、疲れることもなく人間とは余りにも違うわけで、強烈な印象として残りました。
「電王戦ファイナル最終記者会見」
５３分２０秒～５８分くらい他のサイトがどうしているのか、サッと見て２つ見つけただけなんだけど・・・
ひとつのサイトは接続が切れたら切れて中断してしまった方の負け、中断された方の勝ちでＲに反映される。
もうひとつのサイトは故意か故意でないかを自動的に判別し、故意の場合は即負けでした。
（ブラウザの閉じるボタンやログアウトボタンが押された結果切断が起こったような場合）羽生森内渡辺さんほどの棋力を持つ強豪が、頻繁に接続切れを起す対局を飽きもせず指し続け、
気がついたらＲ２００点台になっており、２４名人戦に出てＲ２００点台の人達と戦おうと考える。
そんな時間の無駄な使い方はしないと思いますよ、あまりにも時間がもったいないもの。
こういう非現実的なことは例外として考えないと答えがゆがむよ。
例えばこんな人を対象に考えると、Ｒと棋力が全く違うわけだから、棋力別にリーグを組む意味がないという答えが出てくる。リレー将棋と頻繁に接続切れだと、もしも事前にわかっているなら、そういう人とは組みたくない。
常に対局が終局まで無事に行けるかを心配してなくてはいけないから。ぼやこうと思えばぼやきたい箇所は誰にもあるのでしょう。
それが駒操作だったら一番幸せなぼやきかもしれない。
少なくとも私はぼやく箇所が駒操作になってみたい。
実力に直結するため息になる部分が多すぎて絶対に無理だけど。意図的にそうすれば接続切れで判定負けがあっても自分の実力と同じＲを維持できるということですか。
そして実際に実行しているということかな。
そういうのは実際に同じＲの人達とやってみればすぐわかります、５割に近ければＲと実力はほぼ同じ。接続切れをほとんどしない人は、相手が切れるか切れないかがポイントで、自分が切れない限り遭遇率は低いです。
ですから、接続切れがないから得をしてＲがあがるというようなことは考えなくて良いでしょう。
対していつも切れている人はいつも相手から判定負けにされたりするわけです。
すると判定負けの為、棋力よりもずっと下にＲが位置します。
そうなると同じＲ同士で戦った場合、棋力が違うわけですから、Ｒと棋力が違うのではないですかとなります。
ですから問題になるとするならば、接続が切れることなく指している人のＲではなく、いつも切れている人のＲでしょう。これが接続切れ即負けとなると、戻るチャンスもないわけですからもっと低くなるという見方も出来ます。
しかしもしも１局通して指せるか不安でしたら、決着までいかないかもしれないわけですから、
その状態では段々指さなくなっていくのではないですかね。
現状は戻れれば指せたり、無勝負にさせてもらってたりもするから、その状態でずっと続けてたりもするわけです。
それが切れたら負けでその後は指せないとなると、改善させようという気になるか、対局するのをやめるかで、いずれにしても接続切れ対局はかなり減ると思います。また勝ち負けこそないですが、切れたら再対局出来ないというのは現状のフリー対局と同じで、
それに対してクレームもないみたいですし、とくに問題もないように思います。接続が切れた場合、相手の持ち時間分は待つというのも考えられますが、
プロ棋士の場合は持ち時間の３倍を減らすだったのが、それに加え現在は１時間を越えたら不戦敗も追加されています。
アマでも東京で行われている職団戦は１０分経って相手チームが来なかったら不戦敗だと思ったし、私の地区も同じです。
このように仮に温情で待ってあげる時間を設けたとしても、相手の持ち時間分待つというのはほとんどないように思います。これがネット将棋ですと故意に切断する人までいるわけで、ひどいのになると負け寸前で切るのも多々あるわけです。
それに対して現状でもクレームが出てるのに、それに加えて相手の持ち時間がなくなるまで待たないといけなくなると、これは賛成する人が少ないでしょうねえ。切断時の判定については色んな考え方があるわけで、現方法もその中のひとつとみると、
こういう考え方もあるのだろうと思い、これで構わないとも思っています。
その上で、私ならというのを書いてみます。私なら切断が起きた時点で、接続が切れた方の負けが良いなあ。
これは、反則をした時点で、時間が切れた時点で即負けと同じで、
既にこのような即負けというルールがある中で、その判定が当然という中で行われているわけですから、
そこにこれが加わっても良いのではないかと思うものです。現在のルールは親切といえば親切ですが、切断が起きたあと、再対局もあれば判定もある、
その判定も同じ状態であっても相手次第で結果が変わってくる。
しかしこのルールなら不透明さは一切ありません。これには、大会などで使われる、規定時間内に戻ってきたら再対局を採用していないのですがそれは、
大会はいつもやってるわけではありません、特別だからこそ遅くなってもチャンスを与えるわけです。
しかしＲ戦は、大会でもなければそこで負けてもまたすぐ次の対局が出来ます。
ですから戻ってこれた、これなかったで対応を変えるよりも、切断が行われた時点で決定をと思うわけです。これですと、よく切断される方は損だと思うかも知れません。
しかしこの点に置いては平等だと思っています。
パソコンにしても接続環境にしても、現在は望めばほとんど切断しにくいものが手に入る時代だと思います。
それに対し、しっかり投資し環境を手に入れているものと、投資すれば環境を手に入れられることをしりつつ、現状のままのものとに分れています。
良い環境を手に入れてる方は、それだけお金の方で多くを支払っていると考えます。現行で切断があった場合、戻るための時間、相手が戻って来るまでの待ち時間が発生しますが、
即判定ならこのもったいない時間の使い方もしなくて良いことになります。逆転の発想ですが二歩の反則が行われたとして、どのように判定するのが良いと思うか？
相手が反則負けだと主張したら反則負けで、無勝負と主張したら無勝負で、
手を変えて続行といったら続行でが良いかと言ったら、
たぶんそんな不透明でわけがわからないのよりも二歩は即反則負けの方がすっきりしてよいと思う気がします。
もちろんここにはそのルールに慣れていることも大きいのですが、
切断も、慣れてしまえば即負けがシンプルで分りやすくて、待つこともなく良いとなるようにも思います。ルールを変えれば良い面が出てくる代わりに悪い面も出てくる、これは仕方がないことで、
その中で何を選択するかなのですが、私は切断が起こったらその時点で切れた方の負けが良いかなあ。個人の発表場所としてトピックを立てて使うのを、掲示板の私物化といってると思っていいかな。
（私個人の場所として作ったけど、他の人が書き込んでも良いよというのも同じ）
ここはezakikunさんが自身の２４の対局を振り返り書き込む場所として作ったから、個人の発表場所として作ったのでしょってことだね。内容重視で考える人は、短手数で投了したり、マナーが悪かったりするのは、やってはいけないと思うのかな。
利用規約を重視して考える人は、利用規約に反してないのだからやっても構わないとなるのかな。
いずれにしても、やっている行為そのものを良いのか悪いのかで判断するのと、
やっては駄目だとは書かれてないことを重要視して判断するのの違いだな。一生懸命考えたということで、お疲れ様でした (_ _)
確かに、１手しか指してなく判定負けにされてしまうと、局面は互角なのにとなりやすいでしょうね。
では私が判定勝ちにした方の立場になって、以下のように言ったとします。
相手は制限時間以内に戻って来れなかった。
制限時間以内に戻って来れなかったのだから、戻って来れなかった時点でこの対局は相手の負け、自分の勝ちだと判断した。
だから判定勝ちにしたんだ。
（ほとんどの競技では、いるべき時間にいなくて、制限時間まで待っても現れなければ不戦敗ですからね）このように言われたらどうしますかね。