六夢Ⅱ

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  • 以下への返信: 24名人戦の楽しみ #9379
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    強い方から5ブロックですが、定員が27人でしたので、26人で全員と対局したことになります。
    予選リーグではほとんど対局しない人もいるでしょうが、決勝リーグに行くにはそれなりに対局数もこなさないと無理でしょう。
    決勝リーグはそういう人達の集まりですから、同じように対極数をこなしているのではないですかね。

    以下への返信: 24名人戦の楽しみ #9376
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    29人全員と対局というのは凄いですね。
    ちなみに全員と指している人の割合がどれくらいかを今年ので見たら、
    強い方から5ブロックのみですが、27人中2人くらいの確率でした。
    約7.5%ですからかなりの狭き門ですね。

    ついでに60組で3桁もちょっと見てみました。
    こちらは14ブロックありましたが3桁を探すだけなので簡単。
    結果は840人中6人、こちらはちょっと凄すぎる数値でした。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9368
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    たぶんそうでしょうね、手数は少しかかりますが、実現すれば7三馬は好位置ですからね。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9363
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    参加者

    「本日の将棋より」 午後4時ごろやったホカホカの対局

    下図は先手三間飛車に後手(私)英春流右四間
    序盤から予定通りの急戦模様に進みましたが、ここで▲9一馬と香車を取られ、次に3六香車と角玉の田楽刺しに打たれるのが嫌でした。
    (本譜は▲8一馬と桂馬を取った)
    そうなると一度角玉の田楽刺しを防がなくてはいけないので、上手くは進行したものの自信はありませんでした。
    そんなわけで五分の形勢だと思っていたのですが、ソフトにかけると後手有利と出、▲9一馬には上手い防ぎ方を示してくれました。

    【図は△8九竜】

    ▲9一馬には△3六歩が妙手。
    ▲同歩には△5五角が狙いすました手で、角筋を受けるには香車を手放すしかありません。
    そうなると自動的に田楽刺しは消えます。
    さりとて△3六歩に手を抜いて▲3五香と攻めあうのも、△3七歩成▲同桂△3六歩▲3三香成△同桂で先手が悪そうです。

    以下への返信: 24名人戦の楽しみ #9359
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    参加者

    8割にこだわる必要はなく9割でも全く構いません。
    ただ私の言ってることとはかなり内容が違います。

    女性棋士さんが書いた「勝率加算の人は圧倒的に低い人からの挑戦も受けている人です」とか、
    勝率8割とか、500点低いとかいうのは、普段行なわれている通常のレーティング戦でのことを言ってるわけでしょ。
    それに対して私も、普段行なわれている通常のレーティング戦でのことで答えているわけです。
    しかしその後に女性棋士さんが書かれたのは、通常のレーティング戦のことではないでしょ。
    通常のレーティング戦を対象とした時に、関係ないのが沢山出てきています。

    仮にですが勝率8割とした時に、女性棋士さんの場合は300点ほど高かった。
    それを参考にしても、それでも750点差とはかなり差がある。
    そんなところで良いんじゃないですか。

    以下への返信: 24名人戦の楽しみ #9357
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    24名人戦は、ほぼ同じRの人達との戦いで、誰もが平等、誰もが1位に上位になれる可能性があるというのが大きな魅力でしょう。
    (中にはまれにそのような主旨の大会だということがわかっていない参加者もいるかも知れませんが)

    平等な大会は面白いでしょうねえ。

    以下への返信: 24名人戦の楽しみ #9356
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    参加者

    >女性棋士さん

    仮に実力R1000の人が勝率8割を続けた結果R500になったとしましょう。
    そしてR500となった時点でも勝率8割が続いたがRは500のままで安定したとしましょう。

    R500が勝率8割でR点が安定するのは、238~262点差が6±26ですから、相手がR262~R238の時です。
    (偶然にも数値が同じ)
    ということは実力R1000の人が750点くらい低いR250の人達と戦い続けて勝率8割で安定させているということです。
    これだけの実力差だと勝率8割で自然に安定するということはありません。

    それからレーティングの安定度がそのような設定だと幅50くらいに収まっているということもないように思います。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9350
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    連続投稿で紛らわしいですが「思ったことを気軽につぶやく」ということで、以下は全く異なる内容です。

    将棋倶楽部24ではフリー対局しかしていませんが、リアルの対局ではレーティング戦を取り入れ始め、マイブームとなっています。
    このレーティングの中身には2パターンありまして・・・・
    ひとつは基本6人というちょっと淋しい人数ではありますが、レーティング戦を楽しんでいます。

    そしてもうひとつ、こちらはちょっと変わっていて対戦相手は1名だけのレーティング戦です。
    これですと相手との強さの比較は勝率ではっきりと出るわけで、
    それをレーティングで調べた場合、レーティング換算表の比率と勝率がほぼ一緒になるはずなんですけどね。
    その対戦相手とは過去に200局くらいはやっているのではと思うのですが、
    レーティング戦としてはまだ8局なので、データとしてはまだまだこれからです。
    ただし欲がありまして・・・・・・
    大体でこれまでの勝率って私が7割くらい勝っているんですよ、これだとレーティンフ差が150くらいなんですけどね。
    これを何とか頑張って勝率7割五分くらいにしたいんですよ。
    これだとレーティング差は200くらいになるんです。
    たかが50点ですけど、勝率7割は2勝1というイメージで、勝率7割五分は3勝1敗ですからここの1勝差は大きいです。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9349
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    参加者

    >>ソフト貸し出しで行った3勝2敗は参考にならないってこと?

    これはそんなことを尋ねた文章ではないです。
    (これが現実のやりとりですから、真っ直ぐな答えが帰ってくるのはあきらめますが)
    ソフト貸し出しに関し何も書いてない=貸し出さないという条件
    こういうことなのかを尋ねたのです。

    何も書かれていなかったらこれまでをイメージするのは当然のこと。
    プロ棋士VS将棋ソフトにおいてもそれは全く同じで、これまでにやってきたのと異なる条件でコメントするならば、そのことをしっかり書かないと読み手にはわかりません。
    書かれていない=貸し出さないという条件 ではないですよ。
    書かれていない=これまでの条件が前提
    このような前提の下に会話というのはなされているのだと思います。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9338
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    貸し出し条件不記載って、何も書いてないってことでしょ。
    それだとソフト貸し出しで行った3勝2敗は参考にならないってこと?

    いったい何をいってるんですか。
    米長永世棋聖の対局の時からずっとソフトを貸し出していたじゃない、
    それでプロ棋士と将棋ソフトと戦って来たじゃない。
    そういう背景の中で、もし将棋ソフトの貸し出しをしないという条件でこれまでのことを言ってたなら、
    最初に「あくまでも事前に将棋ソフトの貸し出しをしないと仮定して」と条件をしっかり記載してからコメントしてくださいよ。
    何も書かれてなかったらこれまで通りだと思うのが当然じゃないですか。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9333
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    参加者

    以前「トリック」というドラマがありましたが、情報操作が可能か可能でないかでいえば多くで情報の操作は可能です、
    ただしほとんどは情報操作がされておらず素のままですが。

    ポナンザの69連勝という数値があり、プロ棋士VS将棋ソフトの3勝2敗という数値がある。
    戦いに置いても裏取引は可能です、ですからこういう数値は、信じるなら両方信じる、片方を怪しむならもう片方も怪しむのが良いかと思います。
    都合の良い数字で頭の中が形勢され、その形勢を邪魔する数値があると、その数値そのものを否定する。
    肯定する数値と裏がどうのこうのと思う数値に分かれてしまうのは、結論ありきのところから数値を見ているからだと思います。
    (実際には数値に限らず物事をですが)

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9324
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    プロ棋士と将棋ソフトとの対局を30分~60分程度の考慮時間の切れ負け対局というように、
    短い持ち時間を前提としているのなら笑われると思いますよ。
    これまでに戦われたのは皆それなりに持ち時間がありましたし、
    将棋ソフト同士の戦いでさえ、重要な戦いは持ち時間をそれなりに長く設定しています。
    持ち時間が短いのはスピーディさを考慮してのものであって、
    その持ち時間ではどちらが強いかは中々検証出来ないので自然と持ち時間は延びるわけです。
    1日より2日、一番勝負よりも七番勝負、時間をかければかけるほどどちらが強いかが明確になってきます。

    リアルの将棋大会の時間の短いのも、ネット将棋の持ち時間が短いのも、
    どちらが強いかを重要視するよりも、短い時間で多くの対局を行うことを優先しているからです。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9322
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    参加者

    >現実とはこういうものなんだよ。

    貼られている2chのどこを見てほしいと思っているのですかね、
    自分以外にも同じようなことを書いてる人がいる、現実とはこういうものなんだということですかね。
    それとも、この中で交わされているのが将棋ファンがプロ棋士VS将棋ソフトに思う世間一般の縮図なんだということですかね。
    はたまたもっと違うことをいいたいのか。
    それが定かでないと、読み手の中には「○○を言いたいんだ」と勝手に解釈して読む人もいるだろうし、
    私みたいに複数の可能性に、「いったいその中のどれを言いたくてリンクを貼ったのだろう」と思う人も出てきます。
    書き手からしてみても、誤った解釈をされるのは困るし、意図が伝わらないのも困るでしょう。

    貼られている2chの内容はいくつもありますが、将棋ソフトがプロ棋士を超えたというのは、
    ポナンザが将棋倶楽部24に置いて圧倒的に強さを見せたのが、その主な理由となっているようですね。
    しかしこの対局は時間が短く、人間としては直感で指すような将棋でしょう。
    これらを理由とするなら、「このように短い持ち時間の対局に限っては」を入れる必要があるかと思います。

    それから将棋ソフトがプロ棋士を超えたとした場合の将棋ソフトはどれを指しているのですか、
    将棋ソフト全般をいってるのか、ポナンザのことをいってるのか。
    まあポナンザのことをいってるのでしょうねえ。
    将棋のソフトの中では一番強いということでポナンザを対象ソフトとするならば、
    プロ棋士側としては対象が羽生さんでなければ不自然でしょう。
    頂上対決がなされてもいないのに、結論を出すにはまだまだ早い段階のように思います。

    ソフトの貸し出しについても同じです。
    貸し出しが決まった当初のコメントには、事前に貸し出せば練習で勝った手順をまねれば良いだけだというのがいくつもありました。
    しかし実際はそうではありませんでした。
    プロ棋士はソフトを借りなければ勝てない、
    これとて同じです、やってみなければわかりません。
    プロ棋士対将棋ソフトにしても実際に頂上対決をしてみないことにはわかりません。

    私からすると、事前練習で勝った手順をまねるだけで勝てると言ってたのと同じレベルに写ります。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9315
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    参加者

    将棋ソフトの貸し出しに関してですが・・・・

    貸し出しの有り無しはあった方がプロ棋士側に有利に働きます。
    ただし貸し出されたからといって、勝敗において将棋ソフトが全く勝てなくなるという条件ではなかったことは結果が証明しています。
    条件にはプロ棋士側に有利に働く条件もあれば不利に働く条件もあります。
    その中でソフトの貸し出しはプロ棋士側に有利に働く条件だというだけのことで、その中のひとつだけをクローズアップさせても、実際は他にも色々な条件の中でやっているので仕方がないように思います。

    それから「将棋ソフトを貸し出す代わりに羽生さんを貸せ」とかいうのは、
    「人間は疲れるのだからコンピューターだって能力を徐々に落とせ」とか
    「1秒間に読める手を人間と同じ手数にしろ」とかいうのと同じです。
    そういう見方をしたら収拾がつきません。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9311
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    参加者

    関連して・・・・・

    直近のプロ棋士対将棋ソフトで有名なのは、春に行われた5対5の団体戦。
    結果は3勝2敗でプロ棋士側の勝ち、
    大将戦でみてもプロ棋士側の勝ち。
    ソフト側が負けたのはすべてソフトなるがゆえの弱点が露呈したものだと思っています。
    初戦はプロ側に事前準備をされての完敗、残り2つはソフトであるが上の不器用さによる完敗。

    疲れさえなければ、時間さえあれば、ソフトがもう少し器用だったら(人工頭脳)とありますが、
    とりあえずはこれが一番近い「プロ棋士対将棋ソフト」の対戦結果です。

    将棋ソフトが毎年強くなっていってるのにも関わらず、ここにきて一番成績が良いのは
    将棋ソフトのことが段々わかってきたということで、逆をいえばこれまで不慣れでよくわかっていなかったということでもありましょう。
    将棋ソフトの強さは誰もが認めるところですが、人間の凄さもここにはよく表れていると思います。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9310
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    参加者

    フルマラソンの世界最高記録は2時間2分57秒かな?
    約2時間3分として分にすると123分、秒にすると7380秒。
    これを100メートルあたりの時間にすると17秒49。
    これは単に100メートルを走るだけなら取り立てて扱うほどのスピードではない。
    しかし人間は走れば疲れる、この平均スピードで42キロも走るのはとてつもなく凄いこととなる。
    だが機械はこれくらいの距離では疲れない。
    たとえ100メートルを17秒でしか走る能力しかなくても、疲れを知らず走る能力を持っていれば問題ない。
    人間は100メートルを17秒より速く走れる能力を持っていても、普通は1キロも走ればもう全く歯が立たないとしたものである。

    将棋ソフトは詰将棋を1秒で解く、次の一手でもすぐ解く。
    対して人間は1秒では無理でも無制限に時間があればかなり違う。
    それにもしも盤上の駒を動かしながら考えて良いのならもっと早く答えにたどり着けるであろう。
    もどってまたフルマラソンだが、同じ距離を走るにしても、毎日100メートルずつを走る積み重ねでタイムを争えば人間が勝つだろう。

    プロ棋士といえども脳をフル回転させた状態ではすぐ疲れてしまう。
    それがわかっているから休み休み気分転換をさせながら戦っているわけで、これが人間ゆえの大きな弱点である。
    だがこれは人間対人間の戦いであり平等な弱点であるがゆえに何の問題もない。

    ではプロ棋士対将棋ソフトの場合はどうか?
    人間の弱点だから仕方がないとするか、なるべくベストな状態にしましょう、そのためなら脳を休み休み使っても、
    またひとつの局面をとことん考えてもさしつかえないほどの持ち時間を与えましょう。
    それでプロ棋士と将棋ソフトのどちらが強いのかを検証しましょう。
    というのがあっても良いかと思います。

    それに対して現状は、
    プロの対局は1日でやっているではないか、長くても2日で決着をつけているではないか、ということですよね。
    ただし、それは人間同士の戦いでのことで、1秒間でとてつもない手数を読めたり、疲れを知らなかったりする将棋ソフトとの強さの検証は、その結果では中々得られないと思うのですけどね。
    実際に2日制の対局だって最後は秒読みなることもしばしばで、時間さえあればもっともっと考えたかったりするわけですから。

    私は、将棋ソフトの凄さは1秒間に物凄く手数を読め、それが長時間にわたっても全く疲れないことだと思っていますが、
    それに対し人間は、読みの多さでも疲れに関しても全く問題にならないほど劣っています。
    では何故それでも勝負としていまだ注目を浴びていられるのか?
    それは将棋ソフトが100メートルを17秒でしか走ることが出来ないのに対し、
    人間は100メートルに限定すれば15秒でも14秒でも走る能力を持っているということなんだと思います。

    ではそのふたつが争えばどちらが勝つのか?
    それは条件次第だと思います。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9309
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    「少し未来のプロ将棋」

    少し未来・・・・早ければ5年後、遅くても10年後くらいかな、
    いくつもある可能性の中のひとつに過ぎないけれど、もしかしたらなっているかも知れない。

    プロ棋士が公式戦を戦う場合ほとんどが事前に対戦相手がわかっており、相手の棋譜を見て事前に準備してから対局にのぞむ。
    このもしかしたらというのはその延長上にある対局前の事前準備方法なのだが・・・・・

    将棋ソフトと戦うとき、ソフトが使う戦法を選べる機能がある(ソフトによるが)
    矢倉や四間飛車を設定すれば、将棋ソフトはその戦形を目指してくれる。
    それにより矢倉を目指す将棋ソフトになったり四間飛車を目指す将棋ソフトになったりと、それぞれに特徴ある将棋ソフトが誕生する。
    この機能を発展させたのが、もしかしての中身である。

    やることは簡単、矢倉や四間飛車の代わりに対戦相手の棋譜を特徴として設定する。
    相手の棋譜は検索ボタンひとつで出てくるから、その棋譜全てを「特徴」としてボタンひとつで取り込めるようにする。
    これで将棋ソフトが仮想の対戦相手に早変わりだ。
    あとは棋譜の新しいものほど優先順位を高くして出来上がり。

    可能性としては結構高い気もしているのだが・・・・・

    以下への返信: 元女王や元龍王と同等の称号と言えば? #9298
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    甲斐倉敷藤花を元女王と書いていて注意された時に感じた疑問が、女王>倉敷藤花だというところからはじまるのですが・・・

    通常優先順位として使われる肩書きは現在のものです。
    例えば大会でのランキングなら過去に最高3位までになったとしても現在が10位なら、
    その人の肩書きは10位であり、それを3位の方がランキングが上だから肩書きとしては元3位を優先的に使うということはしません。
    甲斐倉敷藤花も元女王とのタイトルの格の違いがどうのこうのではなく、現在倉敷藤花だから倉敷藤花だと注意されたわけです。

    通常使う肩書きは現で、それを最優先して使うのが一般的であり、実際にそのような使われ方をしています。
    その次として、それ以外として元○○という言い方もしますが、例えば複数タイトルをとっていればどれでいっても構いません。
    タイトルの格の違いにより、格の高い方の言い方でなければということはありません。
    使われ方としては、過去にそのタイトルを取ったことのある人ということで使われることがほとんどだと思います。

    格の違いによりどの言い方を優先するかで称号を比較しているわけですが、
    肩書き優先順位としては過去の栄誉ある称号よりも、現在の段位の方が上でしょうね。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9286
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    「思い出す」

    遠い昔、親父から「将棋大会」があるから出ないかと誘いがあったので行ってみた。
    行くと本番前に練習将棋をやっていた。
    やっていたのは将棋連盟支部に入っている本家の隣で酒屋を営むおじさん。
    店の奥には将棋盤がたしか3つあり、いつでも指せるようになっているほどに将棋好きだ。
    その将棋を見て驚いた、私の知ってる将棋とは全く次元が違う。
    手合いでいえば六枚落ちくらいに違っていただろう。
    驚いて、そして腰が引けて逃げ帰った。

    先週の土曜日、最近よく行く(前からたまに顔を出していた)公民館の講座に行くと、入会者がひとりいた。
    年の頃なら30才くらいというところだ。
    ここの講座はいつも40人ぐらい集まりトーナメント戦をやっている。
    その若者は1回戦に負け感想戦で色々指導を受けていた。
    そこで「初段にも勝ったことがある:と言っていた。
    そしてまた次の対局でも簡単に負けたらしく、相手から「将棋を始めたばかりか」と尋ねられていた。

    来る前は初段にも勝ったことがあるということで、そこそこは戦えると思ってきたのだろう。
    そしたらみんなはるかに強い人ばかりで・・・・・・
    きっと次元の違いを思い知らされたことだろう、あの時の私と一緒で。

    でもその水の中で戦っていればすぐその水に慣れるだろう。
    将棋が好きそうで他人の将棋も熱心に見ていたし。

    以下への返信: 指した手の表現色々 #9282
    六夢Ⅱ
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    「大人の手」

    「強情な手」

    「柔軟な手」

    「温和な手」

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9277
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    参加者

    「ペナルティー貯金箱」

    ネット将棋は勝ったり負けたりですが、リアルの対局は勝率7割くらいはあり、負けは週に平均1~2局くらいだと思います。
    そこで負けたら1局につき100円を貯金箱に入れることにしました。
    (リアル対局のみです)

    これも全力投球にプラスになると思いましたので。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9276
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    参加者

    「勝ち負けにこだわらず一局に全力投球を」

    多くの人が重要視していることですが、これが私の現在の一番のテーマです。
    ではどうやっていつも全力投球が出来るように持って行くのか、それが問題となります。
    どうやったら気力充実で対局にのぞめるのか、対局中はどういう心構えで戦えば終局まで集中力が途切れることなく戦うことが出来るのか。
    まずはそれを考えることから始めるのが良いかと思います。

    それで現在は少し考えたという段階であり、本格的にはこれからですが・・・・・・

    一局を全力投球で戦うには駒の並べ方からして重要で、本当は大橋流くらいで並べて気持ちを盛り上げたいところだが、
    これは心情的には少しやりにくい。
    というのも、そのように気合を込めながら並べると対戦相手はそれを感じ取って用心し、序盤から最新の注意を払ってきますから。
    こちらはそんなことをしなくても最初から気力を高めているわけで、気力の高まり方としては圧倒的に相手の方が大きいですから、戦い方としては損だと思うわけです。

    というわけで駒の並べ方に関しては特別メスを入れませんでしたが、初手を変えてみようかと思いました。
    実際には後手番でしたので2手目でしたが、気力を高めるために30秒以上指さないでいることにしました。
    ところが実際にやってみると違和感がありましたね。
    相手が「あれ?何故指さないのだろう」と不思議そうな感じでこちらの差し手を待っているんですよ。
    そんなわけでそれ以降の対局はまたいつも通りにしてしまいました。
    それで今考えているのは先手だったら3手目、後手だったら4手目で30秒以上指さずに気持ちを盛り上げることです。
    これでしたら相手はたぶん作戦でも考えているのだと思い、こちらが気持ちを高めていることを悟られずに実行出来ますから。

    このように一局を全力投球するためのポイントを見つけて毎回取り入れていけば、自然とそういう将棋が指せるようになるのではと、チャレンジし始めたところです。

    以下への返信: メディア情報 #9275
    六夢Ⅱ
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    参加者

    「第41回将棋の日」(倉敷市)

    2015年12月27日(日) 10:00~12:00 (NHK Eテレ)

    以下への返信: 将棋囲碁大会の参加者数と最適化 #9274
    六夢Ⅱ
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    参加者

    >予選方法と通過者比率一覧表というトピックにすればよかったんですね。

    そのつもりだったのならそのような題名や内容にすれば良かったですが、
    書かれていた内容はそういうものではなかったですからね。

    いずれにしても、重要なのは最初に書いておくことだと思います。
    今回で言えば対局数X局で人数によって自由に決められると思っていたのが、6局くらいが前提になっていたこと。
    その6局くらいの理由が会場費によるものだということ。
    それが重要なことがあとからどんどん出てくるから、「そんなの聞いてないよ」「最初の話と違う」となるわけです。

    書き方としてはこの辺りが重要だと思いますが、今回の場合はそれを最初に書くのは不可能だったのではと私はみています。
    というのも・・・・・・
    最初はあくまでX局のつもりだった、それがやってる過程でいつのまにが6局くらいが前提になってしまっていた。
    これでは最初に6局くらいと書くのは無理なことです。
    当初は本当に強い人が上位の2~3人に入る方法だったものが、気が付いたら気持ちが予選方法と通過者比率一覧表になってる。
    このようにトピックをやってる中で、書きたいことがどんどん変わってきてしまっているわけで、
    これでは読み手は何が何だがわからないし「最初の話と違う」となるわけです。

    以下への返信: 将棋囲碁大会の参加者数と最適化 #9270
    六夢Ⅱ
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    参加者

    会場費と対局数に関係を持たせているのなら、会場費に幅があるわけだから当然その金額によって対局数が変わってくるはず。
    それが一律に6局になっているのは計算に無理があるからだと思います。

    上に「これが4局で計算すると言うなら16人以下の参加者で考える条件付ですが同じようにします」とありますが、これこそがとても大切なことだと思いますよ。
    すなわち・・・・・・
    8人でしたら3局で考える、それを無理やり6局の設定にしてやっても良いものは出来ません。

    それと実践的に考えるなら多くの大会で用いられている参加者が5対局を楽みつつ上位もしっかり決めるケース。
    ここさえ押さえておけば充分だと思いますよ。
    それ以外は大会の条件がはっきり分かった時点で、個別にベストな競技方法をさぐればよいかと思います。

    以下への返信: 将棋囲碁大会の参加者数と最適化 #9266
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >6局というのは、会場の賃借料を最適化すると1日なら6局くらいが相場と思ったからです。

    対局数を何局にしようかと考えた時に一番重要視したのが会場費ということですか。
    半日借りるにしても1日借りるにしても、普通は使用出来る時間を重要視すると思いますが。
    会場費は無料の場合から高額になる場合まで色々だと思いますが、会場費が気になる金額だと仮定すると、
    その時に重要なのは参加人数になるかと思います。
    出費に関しては例えばお弁当の数が参加人数により異なるくらいであとは参加人数にかかわらず決まってきます。
    その時に会場費が気になり、赤字にならないようにすることを考えると、重要なのは参加人数ですよね。
    参加人数が増えればそれだけ参加料が増え+になりやすいですが、参加人数が少ないと入って来るお金も少ないですから会場費も気になることになります。

    私は会場費となると反射的に参加人数が頭に浮かぶのですが、会場費と対局回数はあまりピンときません。
    対局回数となると、会場費にかかわらず会場を借りてる時間が浮かびます。

    以下への返信: 将棋囲碁大会の参加者数と最適化 #9264
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >ABCで通過者332ですか・・・

    ここで大切にしているのは決勝トーナメントに進出する人数です。
    その人数は2、4、8、16というような数字がのぞましく、これでしたら誰もが優勝まで同じ回数の綺麗なトーナメント表が作れます。
    その中で8が良いと思い8人の予選通過者としました。
    またABが3人に対しCのみが2人というのは不公平ですので、クラス分けの段階でなるべく人数が3:3:2になるように心がけていました。

    ちなみに私がクラスを3:3:2の割合で分けたのは、実力をABCと分けた時にそれが一番自然な分布だったからです。
    ですので実力分布が異なれば、4:1:3の場合もあるし、2:2:4の場合もあります。
    共通しているのはすべてに置いて合計が8になるということです。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9262
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    応援している女性の棋士がいるのだが、先日その棋士の対戦カードを見て今までにない興奮を覚えた。
    というのも・・・・・

    女性でプロ四段になった棋士はまだいない、ということは男性棋戦には普通は出られないわけで、
    私は男性のプロ棋士と同じ土俵で公式戦の真剣勝負を戦う、これこそがプロ四段になった証拠、というような見方を持っていた。
    ところが女性もアマチュアもこれまでに多くの男性プロ棋士が参戦する棋戦で真剣勝負をしていたわけで、それを特に何も感じることなくみていた。
    それが棋戦は竜王戦、相手は元A級元タイトルホルダー、私が将棋を本格的に習い始めた時の谷川浩司の最大のライバル。

    その相手との公式戦での真剣勝負。
    「これは凄い」と思った。

    以下への返信: 将棋囲碁大会の参加者数と最適化 #9261
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    私が参加している公民館の講座はもう30年以上続いており、年1回行われている公民館まつりの将棋大会も30年以上続いている。
    その大会は大体で講座生が20人くらい参加し、勝ったもの同士、負けたもの同士が戦い、
    第1回戦に勝てば10点、第2回戦に勝てば9点と、私達地域では良く使われる点数法で順位を決めていた。
    この良いところは強い人ほど上位に行きやすいところだが、悪いところは誰が上位に来るかは戦う前からわかっているところだ。
    強い人はこれで良いだろうが、上位に絡まないような人はつまらない。
    そこで私が競技方法を決められる立場になった時に競技方法を変えた。

    まずは実力別にA、B、Cとし各クラスの人数を3:3:2の割合に分け、その結果でA・Bが上位3人、Cが上位2人を決勝トーナメントに進出出来るようにした。
    決勝トーナメントは一発勝負、同じクラスだったら平手、1クラス違いは飛車落ち、2クラス違いは二枚落ちとした。

    これにより多くの人に優勝するチャンスが生まれ、これはこれで評判が良かったわけだが、
    色んな棋力の人が集まり、その中で優勝者をひとりしか選べない場合はこういう方法も有効だと思う。

    以下への返信: 将棋囲碁大会の参加者数と最適化 #9260
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    33~64人とか17~32人と分けているなら8人は5~8人と分けるのが自然で、これでしたら同じ方法で3局でいい。
    それをどんな人数でも6局やろうとすれば上手くいかない部分も多々出てくる。
    トピックの冒頭に「6局で順位が付くという事は」とあるが、それはどんな人数でも6局近く戦うということを前提に考えるという意味だったのか。
    それならば当然6局にこだわらなくてはいけないわけだが、こだわることが前提なのか、こだわらなくて良いのかがよくわからない。
    しかしながら進み方をみると6局くらい戦うということが前提ということだったのでしょう。
    だだそれでは冒頭の、参加者数Nで対局数X局が非常にわかりにくく、そこは参加者数Nで対局数は6局くらいとなるのだと思います。

    大会は何度も会を重ねることが多く、何度も足を運ぶ人はその大会がどんな方式で行われるのかがわかります。
    また主催側も告知の段階で既にどんな方法でやるかを決めており、競技方法も含めて告知するのが普通であり、実際に参加した人数を把握した上で、その時に最適と思われる競技方法と取るということはほとんどありません。
    参加人数によってそのつど競技方法を変えるのは、参加者の不安や不満をまねきやすいですから。
    主催側もそれから準備するのは大変ですし対局開始も遅れます、
    ならばと何人であっても大丈夫なように事前にいくつも用意しておくというのも大変でありロスの多い作業です。

    参加人数があらかじめわかっており、主催者が競技方法を自由に決められるなら良いですが、現実としては難しいでしょうね。

    以下への返信: 将棋囲碁大会の参加者数と最適化 #9249
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    >スイス式は例えば30人で6対局を戦うような時に有効で・・・・・

    30人の場合1~3位を決めるだけでしたらトーナメントにすればよく、決勝まで勝ち進んだとして最高5局です。
    (これについては大部分を裂いて具体的なやりかたを書きました)
    5対局で済むものをあえて6対局も行うわけですからそこには全く異なる理由が存在します。

    よくある大会は1度負けたらそれでおしまいではなく、人数に関係なく1日4局とか5局楽しめるような仕組みになっており、その上で上位の順位もしっかりきめます。
    例えば集まった人数が16人だとしても5対局、100人でも5対局で全勝者のみ6局とか7局とかに増えていくわけです。
    (16人でしたら4対局終わった時点で1位は決まるが、その人も順位に関係なくもう1局やる)
    こういう大会は全勝者にだけ気を配ればよいわけではなく、どの対局者にも対局結果に応じた相手と組み合わせる必要があります。
    ちょっと伝わり難い書き方でしたが、そういう対局の時はスイス式が便利だといいたかったわけです。

    以下への返信: 将棋囲碁大会の参加者数と最適化 #9242
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    実力の上の人が最後まで残りやすくなるようにするのに肝心なのは、強い人同士が早めに戦いになるのを避けることです。

    通常は誰が強く誰が弱いかが事前にわかっていることが多いので、それを前提にわかりやすく64人と仮定して・・・
    まずはブロックを大きく分け、実力順位1と2位を左右の山に配置します(通常は左のブロックの左端に1位、右ブロックの右端に2位)
    次に分けられたブロックをまた各2つにわけ4つのブロックにします。
    これを左から1・2・3・4ブロックとすると、1のブロックには実力1位が4のブロックには実力2位がいることになります。
    そしたら2ブロックに実力4位を3ブロックに実力3位を配置します。
    これでもしこの人達が順調に勝ちあがった場合実力1位と4位、実力2位と3位が準決勝で戦うことになります。
    4つのブロックをまた各2つにわけて5~8位を配置させれば8つのブロックに実力上位8人が分かれたことになります。
    端数に関しては例えば63人なら実力1位はシード、62人でしたら実力1位2位がシード、
    65人でしたら上位8人が絡まないどこかをもうひとつブロック分けして7対局にする。
    私ならこんな感じでやります。

    ちなみに、これがもし実力不明の人達の大会だとすると事前に操作しようがないので通常のトーナメントで決めるしかないと思います。
    スイス式は例えば30人で6対局を戦うような時に有効でそれを使うのがよいと思います。

    以下への返信: ponanzaの戦い #9237
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    人間同士の戦いに置いて69連勝というのは駒落ちにするとどれくらいの手合いなのだろうか?
    もしもその手合いで戦ったとしたら互角ではなく全然勝てないのだろうなあ。
    ふとそんな不思議さを思う。

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    仮に先手勝率52%だったとして、後手が48%も勝っているというこれまでの結果では、
    どちらが勝ちのあるいは引き分けのゲームなのかはまるでわからない。
    ゆえに「後手が勝てないことを証明できるか?」というよりも、どちらが勝ちあるいは引き分けになるかを証明できるかというところでしょう。

    将来コンピューターソフトがそれを解明出来るまでに性能がアップしたとして、それでも「わからない」という結論になる可能性もかなり高いと私はみています。
    というのも・・・・・・
    その前段階でコンピューターソフトが勝ちやすい指し方を見つければプロ棋士は当然指し方をまねます。
    その結果としてどちらかの勝率が55%60%と上がれば当然ルール変更がなされ50%に近いものにされます。
    そうしたらコンピューターソフトも新しいルールでの将棋に取り組むことになり、現行ルールでの究極の結論に関してはそこでストップすると思いますから。

    以下への返信: 指した手の表現色々 #9226
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    「狙いの手」

    「手渡しの手」

    「強い手」
    強い意志が感じられる手

    「軽手」

    以下への返信: 指した手の表現色々 #9220
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    「手を渡す手」
    端歩を付く場合が多いかな。

    「根性の入った手」

    「妖しい手」

    「一時しのぎの手」

    以下への返信: 指した手の表現色々 #9217
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    「勇気を出した手」
    自陣も危ないので守りたいところだが、それはそれで危ないと思い、思い切って指した攻めの手。
    逆に、守るのも危なくて勇気がいるが、その気持ちを乗り越えて指した守りの手。
    指した本人が「これは勇気を出した手だ」という場合もあれば、対局を見ていた人が「これは勇気を出した手だ」と表現することもある。

    「決めに行った手」
    勝負を決めるという意思の元に指した手。

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    私が里見さんの休場理由に関してこだわって書いたのは、本トピックのタイトルにも登場していますが「うわさ」が一番の理由です。
    ここで書かれた休場理由がネット上を拡散して行き、うわさとして広まる可能性もないわけではないので。
    (誰が読んでいるかもわからず、色んな掲示板に話題として書き込む人がいれば広まりやすいし)

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    どこから入ってきた情報かは知りませんが、マイナビ女子オープンの会見では1年ほど前から体調が悪くなりと休場理由を自ら述べていました。
    (マイナビ女子オープンの五番勝負に関しては戦った)
    取材がどれくらい来たかとか、それが休場にどれだけ関係したかについては知りませんが、取材で体調を崩しての休場ということではないと思います。

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    私はマスコミが騒いでいるとは見ておらず、単に取り上げている(知らせている)レベルだと思うのですが、
    取り上げて知らせる価値は充分にある快挙だと思っています。

    女性がプロ棋士を目指すというのは、私なんかが想像出来ないくらいに大変なことだろうと思うわけで・・・・
    例えばプロ棋士になれるかなれないかはその人の将来がかかっている一大イベント、
    プロ棋士になれるのは奨励会に入った人の5分の1とされていますが、現在一番新しいプロ棋士の棋士番号が303ですから、それだけの人がプロ棋士になった実績がある世界です。
    しかしながらこれまでにプロ棋士になれたのはすべて男性であり、女性にとっては前人未到、それどころか奨励会一級の壁が破れないという状況のなかでプロ棋士を目指して日々戦っており、女性にとってはとても厳しい現実が過去の実績としてあるわけです。
    それが2012年、里見さんが女性で初めて初段になり、そこからひとり、またひとりと初段の壁を超え、そして奨励会最高位そして最後の難間三段リーグまでたどり着いた。
    将棋人口からして男性の世界といって良いかと思う将棋の世界において、そこまでたどり着いただけでも凄いことですよ。
    そこまでかかるのに蛸島女流五段が奨励会に入会してから50年以上の月日を費やしていますし、それを男性と同じ視線ではみれないと思います。

    ちょっとずれちゃうけど、これはこれまでの女性へのアプローチに対する結果がこんなにも時間が遅くさせたのだと思います。
    やはり女性だけの大会を、小学生、中学生の単位でどんどん開けるようにしていかないと(高校はあるけど)
    そうしないと中々女性は集まらないし増えていきません。

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    実際のところを知りたかったら3段リーグの成績を関東と関西で分けて2年4期も調べればわかると思うよ。
    実際に調べられた上でのうわさなら自分で調べるまでもないので確証のあるなしをまずはネットで調べるのが早いでしょう。
    私はそういううわさがあることすら知らないが、いずれにしろそれなりに裏付けされたデータがないことには判断のしようがないわけだから。

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    ちなみに私の持っている「激指」や「東大将棋」でみたところ、相手の手番の時は「投了」ボタンが押せない仕様になっていました。
    反則ということで操作出来ない仕様にしているのだと思います。

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    R2900といえば棋力はプロレベルなので、そこまでにいく間に通常は身に付く知識なのですが。

    以下への返信: 英語表記になってしまう #9163
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    解決したのは良かったですが、解決法が書かれていなかったことは残念でした。
    (それがどんな解決法であったにしろ書かれていれば今後役に立つという可能性もあっただろうに)

    ちなみに、書き込んではいけないような内容ではないので、消去されることはなくずっと残っていくものと思います。

    以下への返信: リレー将棋 廃止の提言 #9154
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    リレー将棋廃止ということでやってるのですが、何がいけなくて廃止なのかですよね。
    管理する側が問題で、結果として冷めたものになったのなら、「管理する側もっとしっかりしてくださいよ」となるわけで、リレー将棋そのものに責任はないですからね。

    また通常はミスがあったら次はどうやって同じミスを防ぐかがポイントで、まずはそこからスタートするわけですが、
    不正申請チェックミスの再発防止が出来るのか出来ないのかというのも考慮としては対象外でノータッチですからね。

    24名人戦やモバイル王位戦とくらべてどこが悪いから廃止が良いと思うのかが私には見えてきません。

    以下への返信: リレー将棋 廃止の提言 #9153
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    運営側の人員の問題を除けば、不正摘発は現実社会よりやり易いということですが、一番重要ポイントはその人員の問題なのではないですか。
    そこを抜かして現実社会よりといっても、人が少ないのですから現実的にはかなり難しいと思いますよ。

    時速100キロの暴走車は人目があるので通報が寄せられすぐ捕まりそうですが、ネット将棋は密室ですからね。
    犯罪でいえば家の中で犯罪が行われ110番通報がない限りは発覚しない、ネット将棋でいえば対戦相手が席主にクレームメールを出さないことには捜査すら始まらないという種類のものだと思います。
    私は目撃者が多くいる車の暴走に比べネット将棋の不正の方が、あぶり出しにしても実行犯の検挙にしてもはるかに難しいと思いますけど。

    竜王戦はちょっと目にしたところ、勝つとどんどん格上と戦い連勝を争う大会のように見受けました。
    例えばR2000の人がR1000で申告すれば連勝はより多く望めますから当然不正申告者は出るでしょうし、それだけ多くの犠牲者も出ます。
    それを、過小にあたった人は気分が悪いだろうけれども我慢してもらうというのが前提というのは問題外なのではないですね。
    その前提でよければ監視や取締りは別になくてもいいし、不正者がでなければ大会が冷めたとか廃止とかいう声も上がらないので管理する側は楽ですけど。
    でもそういう不平等を少しでも少ないするという前提の下に監視や取締りがあるわけですから。

    私はネット将棋において、普段不正をしている人が大会に置いても不正をしているというケースが多いと思っています。
    普段から不正をしている人は、大会でなくてもそこにやるだけの意味があると思っているからやっているわけで、
    その人達を、大会ではやる意味がないからという目測で捉えても私は駄目だと思います。
    不正することが快感なのかどうか知りませんが、そういう人達に対しては通用しないのではないですかね。

    以下への返信: 将棋三味線あるあるね~よ #9143
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    対局中に相手から「俺の駒なら打てねぇよ」と言われて思わず笑ったとして、
    それが投了勧告だと推測して「銀得の銀を自陣に埋めたくらいで俺が投了するわけないじゃん、そんなの三味線にもなんねえよ」という笑いで、本当に相手が三味線のつもりで言ったのなら、効果なしで笑えます。
    ただ、通常は三味線でもなければ投了勧告でもない場合の方が多いのに、それを勝手に三味線だとか投了勧告だとか決め付けたら、その人も「そんなわけないじゃん」と笑われる可能性は大きそうです。
    こういうのは、言った言葉が上手くて思わず笑ったというものではなくて、言った本人が言ったがために笑われたというやつですね。

    三味線と上手いことを言うなあという笑いは相性が悪いと思え私には浮かびませんが、
    言ったがために、心の中で密かに笑っているというものならあります。
    「指してしまったからしょうがない」「手が離れたからしょうがない」といって、指した手を一度ひっこめたのに、また同じ手を指す人がいます。
    これは指したすぐあとに嫌な変化に気付いて一度手を引っ込めたものの、大丈夫と判断したから改めて同じ手を指したわけでね、大丈夫ではなかったら違う手を指すのです。
    (そういうことがこれまでに何度もあり、手を変えた時もあれば、変えなかった時もあったというのが条件です)
    こういうのは「指してしまったからしょうがない」「手が離れたからしょうがない」じゃあないんですよ、「大丈夫だったから同じ手でいいよ」ってことで、本心とはまるで違うことをいってるんです。
    指して戻すまで1~2秒のことですから何もいいませんが、大丈夫でなかったら手を変えるくせに、手を変えないときは「ルールですから私は守りますよ」と「悪い手だけど指したものはしょうがないや」というのを相手に印象付けようとしてるわけで、本心はまるでちがうのにと心の中で密かに笑っていたりします。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9135
    六夢Ⅱ
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    参加者

    叡王戦も決勝3番勝負まで来たが、第3回将棋電王トーナメントの方もいよいよ明日から。
    今回の注目ソフトは「技巧」、いきなりトップというびっくりポンは果たしてあるか。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #9121
    六夢Ⅱ
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    参加者

    『凄ご過ぎ』

    朝刊の将棋を読んでいたら、観戦記に対局者である豊島七段のことが書かれていた。

    小1 アマ三段
    小2 アマ六段

    興味が沸いて少し調べたら、小3で奨励会入りしてた。

    以下への返信: リレー将棋 廃止の提言 #9120
    六夢Ⅱ
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    参加者

    起こる現象にはそれなりの要因が潜んでいることが多く、
    リレー将棋で不正が表面化するのにも、他の大会と異なる要因があるからだと思っている。

    その前に参加者の不正比率だが、個人大会が不正をストップさせるのが本人の自覚のみなのに対し、
    リレー将棋は、クループ内での不正に対する圧力もあるだろうし、本人の自覚にしても、
    グループのメンバーに迷惑はかけられないという気持ちが働くのも特徴としてあり、
    この部分に置いてはリレー将棋の方が不正比率は低いと思っている。

    これを実際の対局から見ると、仮にリレー対局を4局行ったとして、1対局で指すのが15手とすれば、
    4対局×15手で、不正対局が行われるのならこの間に行われることになる。
    それに比べると個人大会は、かなりの対局数×50手くらいになり、不正対局数ということで見ると、
    それぞれに参加人数をかけることになる。

    私はリレー将棋大会と他の大会をこのように見比べていて、リレー将棋大会はかなり不正の少ない大会だと思っている。
    だとしたら圧倒的に少ないはずなのに何故不正が表面化するのか、これが本題だが起こる現象にはそれなりの要因がある。

    不正を調べるには対局数が少ない方が調べやすく、リレー将棋は他の大会と比べて圧倒的に対局数が少ない。
    それも対象がどんどん絞り込まれ、最後は2チーム1対局にまで絞り込まれる。
    勝ち上がれば勝ち上がるほど注目されやすく、不正があった場合発覚しやすいのはどの世界でも同じ。

    不正に関しては大会期間中にメールも来るだろうから、それにはどの大会でも対応していると思う。
    それにより不正者を見つけたりもしているだろうが、不正があったことをわざわざトップページで知らせる必要はなく、秘密時に失格にすれは良い。
    ただし例外もあって、重要対局やリレー将棋のように団体で行うようなものだと、秘密時にとは中々いかずトップページで知らせることになる。

    これらがリレー将棋で不正が表面化しやすくなっている理由だと思っている。

    今回不本意ながらまた不正が発覚した。
    それをもって廃止理由の対象と見る人もいて、どう判断するかは個人の自由であり、そういうふうに見ているのだなとしか思わない。
    私は、不正があった場合見つけやすい大会であり、行う側からすると見つかりやすい大会だという証拠だと思っており、
    それは不正が見つかり難いことに比べれば良いことであり、ネット対局においてどれだけクリーンなのかといえば疑問だが、他の大会に比べれば遥かにクリーンなのではと見ている。
    (同じものでも見方色々ということで)

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