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>私が先に考えた判定法はどう思いますか?
むしろ、それ以外にあるのでしょうか?
あるとすればどういう状態なのでしょうか?
ただ、この文章を使って説明しても納得してくれない人も居るわけで困るのです。
どう見ても、客観的に
「持ち時間が切れているのにわかっていて指した」なんですけどね。全国大会の予選であってもアナログ時計を使う大会はあります。
県大会の準決勝くらいまでいけば立会人の1人も居るでしょう。
しかし、地区予選の予選や予備選(町村代表決定戦)だと同時対局数の問題もあり立会人も採譜者も居ません。
当然のように発生しうることと感じます。開始日時:2015/03/07 21:44:30
棋戦:名人戦対局室
手合割:平手
先手:zyosei_kisi
後手:isshi-20
15分で終了の為だろうか?1度も回線が切れずに詰みまで指せました。本日1勝1敗。
1敗は4回目の中断に気づかず90秒以上経過すいません。回線が細いため中断局に配慮いただければありがたいです0TL
詰将棋規定だと、無駄中合い無効ですが、手将棋は有効と考えたほうが合理的ですね。
そう考えると、合法手(王手放置やスチ~ルメイト局面(自殺手しかない)などは違法手)がある限り、その着手はすべて有効と考えたほうがよさそうですね。持将棋の場合は、30点宣言の方法があいまいですので話が難しそうですね。
合理的に言えば相手陣内28点保持で王手がかけれないなら引き分け提案受理。
相手陣内31点保持で王手がかけれないなら勝利宣言受理でしょうかね?
YAHOO方式で言えばたとえ千日手成立条件であっても時計優先らしいですが・・・そうですね
私見だけ書いておきます。
同時落ちは最終着手者負けだと思います。
問題は、これが片方が詰みあるいはそれに近い局面の時だと思うのです。
例えば、相駒利かずの局面で時計同時落ちなら、手番の問題より局面優先とするのか?だと思います。たしかに私の雑記帳ですね。
勝ち越し数1位で更に勝ち点も1位。
なんとか逃げ切りの模様。ふむふむ。重複トピックは迷惑行為(日記は1人1トピックで十分)と考えれば納得です。
楽になりました。そういえば、このトピック残りましたね。
久米席亭への削除依頼は2トピックでしたが、重複トピックのみ削除ということは、このトピックで何らかの答えを求めていると思います。
様子見かあるいは雛形作成への合意形成かはわかりませんが、今日現在本戦暫定1位になれました。
対局数1位ではないので勝ち越し数1位という意味でもあります。>地域欄に入れるのが公認となれば好みの時間でしか挑戦されないと思います。
別時間挑戦乱発は悪意認定となりそうですね。
そうなると、先手を取って席亭が鯖負荷の軽い時間設定を付けそうです。
(特別対局室をそれにあてて、曜日別に時間設定を変える方法など)
それなら、東京道場のほうは別時間用となりそうです。(早2用など)回線が細いため中断局に配慮いただければありがたいです
引分は1局終局です。
再開はありません。
都合、7戦6分なら1勝0敗でも先手が勝ちです。
5分だったら1勝1敗で後手が勝ちです。
この0.5勝がどの程度生きるのかはわかりません。
引分率で言えば3番勝負でもOKです。
後手は1勝1敗1分を狙い、先手は2勝1敗か1勝2分を狙うことになります。>仮に先手勝率52%だとすると、52、48それを4で割ると、先手13勝後手12勝です。
>これが先手4勝後手3勝は16勝12敗と同じです。
>ですのでこれですと後手が12勝あげる間に先手は16勝あげなければいけず、先手がかなり損です。最後につだけ投稿します。
7番勝負で先手は4勝後手は3勝必要と言うのは引き分けがない場合です。
引分があれば意味が変わります。
例えば、先手は4勝3敗でよくて、後手は3勝3敗1分で良いという条件だった場合、これはそんなに先手優位でしょうか?
あるいは後手優位でしょうか?
1局引き分けにできれば後手が大きく優位ですが、2局引き分けだと一転先手優位です。
52%の期待値を単純に取れば6戦4勝と6戦3勝にとれるように思えるので修正投稿しておきます。参考(宣言ル~ル)
以下の条件が揃った場合勝利宣言できる。
1・・・王将が相手陣内にある。
2・・・敵陣内に自分の駒が10枚以上ある(←これは地域差あり)
3・・・王手がかかっていない(王手をかけられない状態であるの場合有り)
4・・・先手なら28点(後手なら27点)の点数を確保している。
(自陣に取り残してきた駒を含まないとする場合有)
5・・・手番が廻ってきて持ち時間が残っている
6・・・現在自分の着手を指す前である(時計を止める事)
上記に1つでも足りない場合中断者は負けとする。>②歩ではないのに反則でス。。。ときてまけになったことがありました
王手放置以外だと、連続王手の千日手と双方入王(貴方が中断⇒相手から無言判定)というのはありそうですね。
もちろん感想戦放置~再開努力せずという言い分も通るかどうか分かりませんが、
連続王手回数が3回だと現在のル~ルと過去のル~ルの相違点で問題があり、
まれに王手を含む千日手を連続王手と誤認して判定する庭球者による判定という事も考えられます。
同様に双方入王も後手1点ハンデのロ~カルル~ル(全国大会でも使用有)のほうで計算する人は居るかもです。
他の理由で「王手放置」以外で問答無用で勝敗をつける考えを推察できません。
この2つは狙えば全体の対局数の2%~5%程度迄強引に判定勝ちにできる計算になります。
もちろん、知らなくても月間に複数件した場合は「木札」が来ますので御注意ください。削除依頼提出しました。
判定待ちです。
(以下余白)まずは対局数を増やしてください。
そして、勝ち数を重ねてください。
30勝以上しないと参加できないと言う棋戦ル~ルと同じです。中断者が次の対局を開始すると90秒の待ち時間が不要で判定可能になります。
あとは、相手が有利な将棋でなければ判定します。
自分が不利で相手が有利だけど相手が終局まで指すのを放棄した場合(双方入王29点保持等)は、自分に態度を問われているわけで、この場合は判定はしないほうがいいと思います。「(改善する)方法がある」と言う前提で考えるのと、
「方法はない」と思い込んで考えるのでは発見できるものも発見できないと言うものです。
そのため、あえて答えがあると言う前提で投稿してます。
ヒントになれば良し、ならなくてもそれでいいじゃないですか。1勝1敗なら隣の1勝1敗のところと対戦相手を入れ替えて3局目をすればよろしい。
おおむね、16組中6組くらいが1-1でしょう。
その6組を入れ替えれば対戦できます。
8強以降はそれまでに当たっていない人をゆうせんとすればよろしいかと・・・
準決勝以降については、先手率が高いほうを後手で先相先の3盤勝負とすればOKです。
同率なら敗戦数の多いほうが後手。
なお、リ~グ戦ならそもそも引き分けも1局で十分です。(ただし最終局は指し直しとする)2.718281 は20の立方根にしてはちょっと違う数字ですね。
何の数字ですか?段位というのは案外あてにならないもの。
過去の最大値で言う人と安定した24の基準点(直近1年の上方修正付)で言う人、
更には謙遜で低めに言う人が居てそれぞれがすべて正解だったりする。
だから、気にしても仕方ない。
「オマエが言うな」と言われたら終わりだが、24の段位も勝率によっていかようにもなる。
1000点くらいの幅でなら全部本気でも嘘じゃなかったりする。>私は将棋の対局に置いての有利不利しか考えないから向かないですね。
将棋に向いているかどうかは別の話ですので一つだけ言えば、
「仮に99.9%無理な方法でも、1000人中1人がありと思っていたら、将棋人口数百万人の中で数人ですが納得する」という事です。
そしてその方法がその人たちにとっては最善のル~ルの場合もあります。
あとは、その方法が有効と思う人がどの程度居るかの問題で、
ゼロでなければそういう人にとっては選択肢の1つになるわけです。
また、それがダメと言う人にとっても、何種類もの方法が明示されていることで、双方が納得して対局を始められる確率が上がるわけです。
もちろん、100円と100円の等倍返しの真剣勝負前提であればそもそもこの話題は半分しか生きません。
オッズ(賭け率)派も手合い派も居るでしょう。
その第三の選択肢が引分後手勝ちでも良いし、駒落ちならぬ駒昇格でもいいのです。
また、初手が飛車の移動に限定されるようなものではありますが、
「初型の28飛車の位置を18から始める」というのもありだったりします。
いろいろある中でいろいろな方法を話し合っていければいいと思ってます。振り駒というのは運ですよね?
その運の入る余地をゼロにしようとすれば駆け引きを求めることになります。
もちろん、駆け引きも運に左右されるものでもあります。
例えば、バックギャモンのダブルを降りるかどうか?の選択がこれになります。
勝率でいえば同じ1勝3敗でも、バックギャモン負け3倍払いやダブルテイク負けだったら1勝が案外大きくなる場合もあります。
将棋でも、円建で計算して先手120円後手110円のような賭けなら私の言う入札方式に近く、双方が納得する賭け率だと思います。
ただ、1盤勝負である以上その差をどう埋めるかです。
これが先手権売買とかだったらこれも一興でしょう。
そして、その結果として最終的に配当(賞金と参加費)が変わると言うのも面白いでしょう。
そういうふうになったら竜王戦の手番選択権はいくらでしょうね?仮に、7番勝負が定先手手合い6番勝負になり、先手は4勝必要で後手は3勝必要だったとします。
もしそうなったとしてこれで後手を求める人が4割以上居るならそれはそれでいいように思うのです。
もちろん、その比率が妥当な数字にならないこともあるでしょう。
例えば、順位戦で先手番入札として10人が0~0.5勝を入札して対局する場合、
先手率10割の人は後手率10割の人より2勝多く必要になったらどうでしょうか?
視聴者はこれを面白いと取るか?
あるいは、今まで通り前期序列で0.9勝分上の立場で降級しないというほうがいいと言うでしょうか?
あるいは所詮は無くても困らない娯楽産業で片付くのでしょうか?
中の人の危篤利権での一喜一憂は案外どうでもよかったりするんですかね?個人的に言えば、駒落ちより100円と300円を賭けるとか数字で分かるほうがいいというのはあると思います。
ただ、本質から言えばそこはどうでもいいのです。
定先手合の場合についてどのくらいの差なのでしょうか?
55%なら55%でいいと言えばそれまで。
しかし、双方が先手のほうが良いと言うならその状況で先手で勝った人はうれしいでしょうか?
うれしさより、勝ったことにより「ほっとする」と言う表現のほうが近いのではないでしょうか?
プロ棋士が将棋ソフトに勝てて当たり前と言われた時代のように……
「後手で負けた」けど「元から不利なんだから・・・」
そういうふうに感じるなら囲碁のように「コミ5目」や「大コミ7目」というほうがいいように思います。
あるいは、「大手合」のように先手と後手で勝ち点が違うのもありです。
それが「手数制限」とか「第二の勝ち方」という形であってもいいと思います。
もちろん、その条件で負けが勝ちになるというのではなく、
「引分になる内容の将棋が後手の勝率を押し上げる」と言うのが趣旨です。
副産物として、「運営側の日程調整も楽になる可能性もあります。」
もちろん新参者が運営ル~ルを理解するのが厳しいようではだめですが……そこまではいかないでしょう。
原付で1桁国道を走行するようなもんですよ。将棋を指すなら、30秒将棋で切断率が少しでも低いほうがいいですかね?
居王急戦も相振飛車もありですが、王将の位置は最低でも2段目に移動するほうがいいです。
52王か32(72)王の位置まで移動するだけでも打ち込みへの耐性が天と地の差です。
まして角交換であれば位置は3通りしか認めません(52と42と32)。
他の位置(91や81や92など1線2線)は凝り型です。
相対的に相手より1路手前で良いです。(逆に角交換以外なら1路奥が推奨されます)
あとは好みの問題です。
美濃と夢想の差も、美濃と穴熊の差も個人の好みで後出しじゃんけんです。
そこから先は自分の感覚と経験で探るしかありません。後手が好きなほうに時計を置く(1手1秒でも1分違います)。
それと、双方入王後手勝ち(27点と27点の場合)というのもあります。
これが2つあるわけですが、これをわかりやすく1分から2分、2分から3分でも先手が欲しいと言う人も居ると思うわけです。
その数字の大小にさほどの意味はありません。
極論を言えば、振り駒で負けたほうが時計を設定して、勝ったほうが手番を選ぶか時計を取ると言うのでも良いわけです。
ただ、これだと左利き対右利きの場合に問題がでます。
そこで、デジタル時計の数字を分単位で減らすという方法を提起しました。>後手はそこまでとにかく王様が取られなければ良いわけですから相当有利になるでしょうね。
アマチュアの場合は多分60%までいくかもしれません。
ただ、千日手になれば後手と先手がかわってしまうわけで、実際に既定の手数になるまで王手がかけれないとか51地点到達のみ後手勝ち程度ではそう大きくはないでしょう。
(切れ負け将棋だと明確な勝ち手順がわかる利得は大きいです)
秒読みがあるなら普通に51地点に到達できるような将棋は勝てる将棋です。
これが負ける(逆の結果)将棋というのは双方入お発生率の3%の中でも極僅かです。
そのため、これ単独では小さいと思いました。(入王だけなら先手所望)
そこで、超手数ル~ルも足しました。
これは数字の大小が限度無く大きくできます。
例えば1000手なら現在の点数勝負3%においてのみ発生になります。
3%の半分1.5%は52%の2%に近いものです。仮に持ち時間3時間で先手も後手も10分が正しい入札希望時間だったとします。
そして、片方は差が10分になるように5分を入札し、片方はそれを1分小さく設定したとします。
この場合、2時間55±1分と3時間5±1分でこれは9分差です。
早い話が後手になりたくなければちょっと無理をして7分と入れるし、
相手が先手を望んでそうなら6分と入れて様子を見るでしょう。
つまり、10分と9分の入札に対して半分にして計算すると言うのもありです。
この場合は10分と9分の中央値で4分30秒が先手から後手に流れればよいのです。
その場合に時計の都合と会場運営の都合上最初の設定を増やすと影響が出るので端数整理し、先手は5分マイナス後手は4分プラスで妥結します。>対抗形だと、68(42)金直を省略してしまえば、後手持って先手定跡使っても、咎められた記憶がありません。
先手で更に省略すると咎めれますか?
案外実践的には咎めるのは難しいものです。
まして切れ負け将棋や1手30秒程度の早指しでは無理というものです。
ただ、確率の問題で言えば最後に悪手を指す確率は後手のほうがわずかに高いと思います。
なぜなら、後手で千日手を取って先手になった場合と先手で千日手を取って後手になった場合。
この2つが同じに感じますか?
もしこれに甲乙つけるならそれは自然と先手もしくは後手に優位を感じているという事です。とりあえず、私が以前作った方法リストだけおいておきます。
1・・・200手ル~ル(200手経過したら、最後の王手から10着手(20手)で後手勝ち/先手が王手をかけた場合は0着手から計算)*1
2・・・ダブルル~ル(3盤勝負以上の場合、後手は優勢になった場合にダブルを宣言できる)*2
3・・・持ち時間入札ル~ル*3
4・・・直近対局相互先番ル~ル*4*1は201手目から210手目まで進み211手前王手がかかった場合229手目までに王手がかからないと20手経過で後手が勝ちとなる。
*2は7番勝負の場合、後手が有利ならダブルを宣言し、先手が降りれば詰まなくても後手が勝ちで1勝。
ダブルを受けた場合は先手が勝てば先手が2勝。後手が勝てば後手が2勝。
次の対局の手番選択権は2局目までは相互先番で3局目以降は負け数の多いほうが決定権を得る。
なお、引き分けの場合は直近対局の反対の手番とし、ダブルを賭けてあった場合は別途規定により引き継ぐか取り消すかを決める。
同数の場合は直近対局の敗者が権利を得る。7番勝負で3-2になった場合ダブル宣言が必然なので注意。
*3双方が数字(実数)を書き数字の少ないほうが後手とする。
先手は持ち時間から自分の書いた数字(分)だけ差し引く。後手は自分が書いた数字(分)を足す。
*4過去の同一棋戦の記録を引き出し、同一対戦の履歴があればその手番の逆とする。
過去に履歴が無い場合はその棋戦の合計先手率の高いほう(同数の場合は先手をもった回数の差/同数なら合計数)が後手>Q1 対局相手HNを表示して放送してもいいですか?
>A1 対局相手HNを表示して放送される場合、例えば傍聴者などからの中傷暴言などで
>相手がさらしものになるような放送になったら、イエローカードレッドカード対象になります。
>おだやかに放送終了すればペナルティはありません。なるほど、例えば六夢さんが悪意のある投稿をした場合に連帯責任で私にも黄色が入るという事ですね。
(そんなことになって欲しくはないですが・・・)多分、問題となるのはI-Dを書いたことでI-Dの価値が下がるかだと思います。
将棋は1人1人棋風があり100枚の棋譜があったら、友人の棋譜からすべての手番(先手後手)がわかると言う人も居るでしょう。
ただ、1枚の断片的な棋譜だけでは推察から確信にもっていけないと思います。
それから棋譜を調べると言う人が居るならそもそもI-Dが片方でも双方でも極端に言えば時間だけの掲載でも同じだと思います。
予備知識なしの人は探さないと言うのは確かにその通りですが、24の棋譜を検索できない人がここに掲載された棋譜から将棋の駒を並べれるとは思えません。
本戦まであと10日ほどあるので掲示板でのI-Dの記載の是非を少し話し合うのもいいですね。多分、私の棋譜を検索すればすぐに手数の降順にならべてI-Dもわかるので、隠す価値はさほどないと思います。
隠すなら自分のI-Dも隠す必要があります。
そうすると、かえってややこしい問題になります。
(複数アカウントによる掲示板での自作自演行為の禁止)
意見誘導を狙う自演行為のほうが問題になるようです。分かりやすく言えば、先手と後手が乱数を60回ずつ取って最後に乱数の合計が大きいほうが負けと言うのが将棋だったりします。(当然序盤のマイナスは利子も付きます)
プロの場合は【マイナス】の目が1/36しかでなかったり、
初心者の場合は【マイナス】の目が1/6ででてさらに【強制終了/負け】の目まで結構の確率であるなど誤差はありますが、
双方が同じくらいの目を出せば最後まで進めば先手が残ります。
この初手の貯金分で先手が残るという確率が4%前後と言うのは案外ありなのかもしれません。
数字的には、0.95の60乗でいかがでしょうか?
(おおむねサイコロ2個振って55or66の目が悪化の目で双方が悪化の目なら無効など)開始日時:2015/02/06 22:57:18
棋戦:名人戦対局室
手合割:平手
先手:zyosei_kisi
後手:tamarin
手数—-指手———消費時間–
1 7六歩(77) ( 0:06/00:00:06)
2 3四歩(33) ( 0:02/00:00:02)
3 6六歩(67) ( 0:03/00:00:09)
4 6二銀(71) ( 0:05/00:00:07)
5 7八銀(79) ( 0:03/00:00:12)
6 8四歩(83) ( 0:03/00:00:10)
7 6八飛(28) ( 0:02/00:00:14)
8 8五歩(84) ( 0:04/00:00:14)
9 7七角(88) ( 0:02/00:00:16)
10 5四歩(53) ( 0:03/00:00:17)
11 4八玉(59) ( 0:02/00:00:18)
12 4二玉(51) ( 0:03/00:00:20)
13 3八玉(48) ( 0:02/00:00:20)
14 3二玉(42) ( 0:02/00:00:22)
15 1六歩(17) ( 0:13/00:00:33)
16 1四歩(13) ( 0:03/00:00:25)
17 6五歩(66) ( 2:55/00:03:28)
18 5五歩(54) ( 0:53/00:01:18)
19 5八金(69) ( 0:05/00:03:33)
20 5三銀(62) ( 0:11/00:01:29)
21 2八玉(38) ( 0:10/00:03:43)
22 9四歩(93) ( 0:03/00:01:32)
23 3八銀(39) ( 0:03/00:03:46)
24 中断ちなみに、今年の24名人戦は3600戦で後手が1711勝のようです。(1/18現在)。
中断局4局を引くと87戦分の差は3600戦の約2%です勝率は先手52%です。
簡単に検索できるので確認してください。仮に、98000局で5000勝4800敗とします。
そして、400点差以上の手合いが上手が180勝20敗とします。
足すと先手勝率は5020勝4980敗になります。
これは全体の2%分が400点差対局で計算した場合の推定です。
実際に何%が400点差対局か考えて再度計算すると面白いかもです。
(去年の名人戦のDATAで先手勝率だすと面白いかもしれませんね。)24のDATAは400点差対局はすべて下手が先手です。
@Xの企画で言うなら、後手が勝率9割です。
近代将棋でも同様です。
これを抜いて計算すると別のものがでてくるかもです。
多分、端数取りで行けると思います。(少なくとも悪化はしない)12:13といますが、私の言う15:16も端数処理を上にとるか下にとるかで意味が変わります。
例えば、12点差の場合、15:16が妥当なのですが、便宜上16:16で端数処理をせずに対局です。
この部分を端数利得のある上手が後手で16:16とすると少なくとも
「振り駒で40点差分の差を広げるより良いという意味です」
実際には、プロレ~トの24点法(12:12)から1点ずらした12:13でも良いのです。
単純に端数で損をしてるほうが得をするようにして少しでも誤差を減らすと言う意味です。
なお、プロの52%と言うのは、アマチュア県代表や女流棋士、更には24の級位でも同じ52%かと言えば違います。
1手の重みが高いほどこの52%が高くなり、
同じプロ棋士でも長考棋戦(2日制)だと更に上がります。
逆に、銀河や朝日やNHKのような早指しだともっと低くなりそうです。
そして、これは囲碁のコミでも同じように言われていて、
「早打ちだったら白番(6目損番)が良い」という人は案外います。
この白番6目を将棋でもするなら、双方入王後手勝ちから始める感じです。
そして、どこまで行くかはしりませんが、宣言方式後手のみありのようなル~ルになるでしょう。(59(51)地点に到達で勝ちを宣言できる)それなら、合計を32にしなくてもいいと思います。
先手15:後手16基本で、そこに点差25点につき1点(200点差迄)
200点差以上は点数の幅を広げて方程式で400点差9:1目安で31点を授受(先手は1点多くする/端数で損をするほうが先手)でいいのではないでしょうか?
過去のプロ棋士の戦歴1000局の統計ではありますが、先手特権1点端数取りを認めた場合、おおむね上記の公式で成り立っていたりします。
(200点差3:1を450点差10:1にしたほうがいいかもしれませんが825点差迄31:1以内の手合いはおおむね該当です)>32をひとつの単位とし、12勝20敗、26勝6敗などの掛け率と勝率が同じになる場所を、
>実際に行われた対局データを元に見つけ出し、それを点差とすれば良いです。それが1か所と言う保証は無かったりします。
例えば、29:3は380点~399点差と410点~450点差で誤差0.5以内で、400~409点差は先手の価値が生きて28:4かもしれません。
こうなると不思議なグラフになりますが・・・>切れ負けをアピールしたければ、後手は100手目(王手放置=反則)を指してはいけないのです。
たしかに表現はおかしかったです。
言いたいことは、王手放置の手を指した場合でもボタンを押す前と考えてください。
時計のボタンを押して確定と言うのはおかしいですが、盤面より時計優先という考えです。
指した時に押してしまったらあなたの言うように「負け」です。
その場合は完全に争点がありません。
時間が残っていたことを証明できなくても、「王手放置」の局面は100%の信頼です。
ただ、時間切れを狙えば王手放置や2歩が発生しやすくなるのは普通のことです。
以前盤面に2歩があったけど相手の時計が切れていたという事があった際は2歩優先で処理されたことがあります。
これは「2歩」は「線(複数手間違反状態が続く)の違反」で「王手放置(行き違いや連続王手の千日手:4回目なども同じ)」は「点(1手のみ)の違反」という意味です。
つまり、2歩の場合は少なくとも3手前(打+成捨の2手+相手の1手)に切れていなくてはなりません。>引き分けでも点数の授受が行われるという方法です。
現在の24の状態だと、多い人でも2%未満です。
(普通の人は1%を切ります)
しかも下手勝ちと言うわけではないので、更に小さな数の誤差補正です。
そのため0.3点以上の補正効果がでることはないでしょう。
もちろん、6段と7段のように勝ちを狙わない指し方が普通にできる層だと変わってきます。
後手で手を殺すよりも更に怖い、400点差先手の下手が0.5点分相当以上の補正効果を出す作戦として「先手3間飛車」などが流行するかもしれません。 -
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