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レートなどは余り気にせずに、自分の思う通りに指して楽しむの
が一番だろうと思っています。
今日掲載された棋譜も眺めてみましたが、詳しく分析したくなる
部分もかなりある面白い棋譜でした。
特に、先手の端攻めに対して、後手は何手目で間違ったと言える
のか、どう指すべきだったのかなどは、分析してみると、とても参
考になる内容でした。
又、先手が優勢のまま押し切った途中のように見える94手目には、
先手玉に即詰みが生じています。かなり長手数の詰みなので、実際
に後手か勝つのはかなり難しいとは思いますが、先手としては、そ
れ以前の指し手を再考する必要があると言えます。
自分が指した棋譜の検討は大切だと思うので、気が向いたら、考
えてみてください。
先手の勝ち方はいろいろあると思います。
逆王手に注意を払う必要のある、興味深い局面なので、未だ書い
ていない他の方の指し方も知りたいなあと思っているところです。
▲１四角は、勿論、即詰みを狙った手です。
△同香ならば、金は打たずに、▲１三飛を予定しています。
△同玉、▲２五桂と進んだ時には、飛、金、金、銀という持ち駒
になっているので、玉がどこへ逃げても詰みとなるのは、比較的容
易に判断できるだろうと思っています。
（他の変化も読んでいますが、全部、先手が勝ちという結論です）
▲１四角に１票
正解は▲４九角で、kannjuさんが示した順で詰みます。
尚、リンクしたサイトの問題には玉方の持ち駒が記載されていま
すが、大会の会場で出題された問題には、（一般的な詰将棋問題と
同様に）玉方の持ち駒の記載は無かったようです。
▲１三銀は分かり易い良い手ですね。
たぶん、そっちが正解でしょう。
訂正
正 ① △４三銀・・・ ＋ 66
誤 ① △４ニ銀・・・ ＋ 66
▲５五馬と指してみたいなあ。
△２四金なら詰めちゃうぞ・・・と。
＊ 自分の頭の中だけて考えている答えなので、
後で、正解は書いてね。
ayumi81さんが提示した局面は、判断が難しく、なかなか興味深
い局面なので、他のよさそうな指し手も含めて、ぽんぽこによる
１分間経過時の評価値を調べてみました。
後手にとって良い順に並べると次ような結果となったので、参考
までにお知らせしておきます。
① △４ニ銀・・・ ＋ 66
② △２六馬・・・ ＋194
③ △３六馬・・・ ＋290
④ △２八馬・・・ ＋402
⑤ △２二金・・・ ＋416
余詰の定義に関しては、下記ページでベストアンサーに選ばれて
いるnak********さんの回答が非常によく考慮されて、かなり細
かい点まで書かれているので、参考にすると良いと思います。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410348364?__ysp=5L2Z6Kmw
＞▲４九角▽５八桂成 全然だめ？？？
何故、「全然だめ」と書いているのか、その理由が知りたいとこ
ろです。
＞ ２２金で受かるんじゃないか？？
「４四」にいる銀を取られないようにするという意味では、「受
かる」と言えるでしょうが、角から逃げたい金が、逆に取られる場
所に移動するという手なので、指したくないと感じる人が多いよう
な気がします。
△２八馬なら飛車が逃げそうですが、逃げずに▲４四角成なら
△３九馬で、駒得につき後手が優勢というのは（人間の）普通の
見方でしょう。
ただ、かなり攻め込んでいる先手の手番なので、実際には、形勢
不明の局面になるというのが正解に近いのじゃないですかね。
ちなみに、その後の展開予想をぽんぽこに聞いてみると、▲２ニ歩
で、上記の見方とは逆に、先手が少し良いようです。
▲２ニ歩、△同金、▲３三銀、△３八飛・・・・
従って、ほんぽこの判断も参考にした▲４四角成以降の進行予想は、
△３九馬、▲２ニ歩、△同金、▲３三銀、△３八飛・・・・
尚、提示の局面での後手の最善手は△４三銀で、ほぼ互角だそうです。
ページが移動して分かり難くなってしまったので再度リンクしておきます。
http://www.fujii-sota.com/blog/2017-07-20.html
「５八」にいる角を「６七」へ移動する「▲６七角右」ならば、
「△５六香」と打ちますが、大丈夫ですか？
短手数の問題としては、2017年７月に開催された第33回詰将棋
全国大会で藤井聡太四段（当時）が唯１問だけ間違えたという問題
がかなり気に入っています。
初手のみ解答するという形式で、厳密に「詰将棋」と言えるか否
かは微妙な問題ですが、詰みの有る局面である事は間違いのない双
玉問題なので、解いていない人は考えてみると面白いと思います。
当時問題が掲載されていたページが消えてしまっているようなの
で、問題図が見やすい他のページをリンクしておきます。
http://www.fujii-sota.com/blog/2017-07-20.html
尚、同大会で優勝した藤井さんは「３手詰の最後の問題で見事に
引っかかってしまい・・・」と、コメントしたそうです。
平成元年度に看寿賞を受賞した『新たなる殺意』という３手詰の
作品は、気に入った作品として、いつでも閲覧できるようにkifファ
イルで保存していた作品の一つでした。
普段難しい詰将棋を解きなれている人の約半数が間違ったようで、
本当に素晴らしい作品だと思っています。
「看寿賞 ３手詰」で検索すると、かなりの数のサイトがこの作品
を紹介していますね。
以前、確かここのトピックで紹介されていた故米長邦雄永世棋聖
の著書「逆転のテクニック」上巻が手に入ったので、ザット読んで
みました。
主な購入目的は、伊藤看寿の『将棋図巧』等に関しての記載の確
認なのですが、（まだ全部は読んでいないので）その点は後日とし
て、詰将棋のトレーニングに関する基本的な考えが非常に近いと感
じた部分がありました。
同書には、「３手詰が・・・スラスラ解ければ立派に初段はある
といえよう」「九手以内の詰将棋が大体詰むというぐらいになると、
誰でも絶対に有段の棋力がついているばずである」と書かれていて、
さすが詰将棋全般の事を良く分かっている人だなあと感心した次第
でした
＞３手とか５手の詰将棋集が店頭にならんでいて・・・
３手詰や５手詰の詰将棋集が店頭によく並んでいるのは、それら
が比較的よく売れる為に出版社が発行する事が多い為で、それらが
何故よく売れるかというと、プロ棋士等の詰将棋の事をよく知って
いる人が将棋上達の為に有効であると教示する場合が多い事や、買
った人が解けて満足する場合が多いという、あたりまえの理由でし
ょう。
”サギ”云々は、訂正しておいた方が良いだろうと思いますよ。
千日手が成立した場合は（連続王手の場合を除き）引き分けであ
る事、及び、引き分け時の操作等に関しては、下記ページにおいて
明確に記載されているので、ほぼ十分じゃないでしょうかね。引分と千日手・持将棋について
https://www.shogidojo.net/dojo/about/draw.html
人間対（認められている）ソフトの場合には、人間側が中断操作
をして欲しいという意味の文章が付け加わると、更に良いと思いま
すが・・・。
ソフト開発者の方ですかね。
対局や観戦で楽しませていただいております。
引き分け提案の受諾も自動でできるというのはいいですね。
棋譜を（簡単に）保存させたくないのであれば、「棋譜保存」と
いう項目を無くせば良いだけなので、ブロックしている訳ではなく、
なんらかの勘違いではなかろうかと思っている訳です。
もし、叡王戦の棋譜を、特定のソフトでは読み込めるという事で、
実際に読み込めている方がいれば、何のソフトなのか教えていただ
けると嬉しいです。
まあ、多少の手間を厭わなければ直接打ち込めば良いだけなので、
さぼど問題は無いけれど、出来るだけ、そのまま読み込める形で掲
載してもらえるとありがたいという感じですね。
駒落ち将棋の棋譜が一部のソフトで読み込めないのは、読み込み
ソフト側の問題で、momozukin2さんのせいではないので、一応念
の為。
そうそう、叡王戦の棋譜は、最初の年は棋譜保存からコピー＆ペー
ストで正常に読み込めていたのに、途中から「Kifu for windows」や
「将棋所」でも読み込めなくなり、直接打ち込むしかなくなったので、
少し面倒です。
もし叡王戦の関係者の人が見ていたら、確認して欲しいなあ。
叡王戦
http://www.eiou.jp/?cc_referrer=nicotop_sidemenu
knock-sanさん、返答ありがとうございます。
とても参考になります。
駒落ちに関して、更に詳しく調べてみたくなりました。
momozukin2さんの#16433棋譜、コピー&ペーストで読み込めたり
読み込めなかったり、駒落ち将棋の棋譜は読み込みソフトにより様々な
ようです。
幸い「 Kif for Windows」では読み込みOKだったので、なんとか、
打ち込まずに確認できてラッキーという感じです。
「三枚落ち」で上手が落とした３枚目は、右香なんですね。
「香落ち」は通常左香を落とすようなので、「三枚落ち」で落とす
香も左香なのかなと思ったのですが、違っていました。
以上、将棋の内容とは関係の無い雑談でした。
どうみても、私のコメントも意識して書いていると読めたのです
が、違いましたか。
私のコメントは、棋譜の感想だけの事もあるし、分析だけの事も
あるし、アドバイスが含まれる場合もあります。
相手がアドバイスを求めていない場合でも、アドバイス的な事を
書く場合もあるので、必要無い場合には、流し読みしていただいて
結構です。
＞アドバイス対象者の棋力とかは ・・・
この部分は、私のコメント関係かな？
勿論考えてますよ。
ayumi81さんが十分に検討できる内容だと思って書いています。
ayumi81さんの実力は、初段（一般道場基準）にかなり近いレベルだ
と思っています。
根拠としては、#16181に「６８と金以下詰みを見つけた」と、制限時
間内で、自玉に「詰めろ」がかかっているという事を見抜いているとい
う所などです。
その読みが完全に正確だったのか否か迄は分かりませんが、この局面
において先手玉に「詰めろ」がかかっているのは事実なので、それを意
識できる人は、私のアドバイス部分も検討できる力がある思っています。
六夢Ⅱさんは、たぶん、このサイトで、レート300台を通過した事はな
いでしょう？
このレート帯の人の平均的な実力を正しく把握できてはいない印象を
受けます。
knock-sanさんへの追加質問です。
一つは、１対１の対局だったのか、多面指しだったのかという事。
もう一つは、相手のプロ棋士は、どの程度本気だと（knock-sanさんが）
感じたかという事です。
判断する為に、かなり大切な内容だと思うので、返答可能なら教えてくだ
さい。
女性棋士さんが掲載した#16365の棋譜を分析してみました。
不思議な感じがする将棋でした。
後手が居飛車穴熊を完成した時点では、後手の大優勢。
それがいつの間にか逆転して先手が大優勢となり、更に１手で
後手が再逆転勝ちという感じでしょうかね。
先手の敗着は141手目の「５ニ銀」で、ここで「３四歩」なら
先手が優勢だったようです。
駒落ちで、プロとアマ初段（一般道場基準）くらいの人が対戦す
るのに適切なのはどの程度の手合い割りなのかという点について興
味があるので、knock-sanさんと女性棋士さんのやりとりに注目し
ています。
knock-sanさんは実際に、どの手合いで対戦して、勝ったのか負
けたのか、等、もう少し詳しく書いていただけると、判断がしやす
いですね。
更に、knock-sanさんは自分自身を一般道場基準でアマ何段くら
いであると自任しているのか、相手の棋士の実力はどの程度（棋戦
等での活躍等）なのかなどが気になるのですが、（書ける範囲で）
書いてもらえるとありがたいです。
#16340の棋譜のayumi81さんの指し手部分についての感想等です。
全体をざっと流して見て、最初に気になったは、151手目に「５一」
にいた龍が「３一」へ逃げたところです。
敵陣内にいる成った大駒（龍、馬）に金駒（金、銀）を当てられた
時には、大駒を切った方が良くなる場合が多いという経験的な印象が
あるので、ここが気になった訳です。
逃げた方が良い場合も勿論有るのですが、先ずは他の手を考えてみ
たいところです。
ここの局面は、実際に、勝ちに繋がる良い手があるので、時間制限
無しで、考えてみると良いと思います。
他には、詰みを逃している部分が何か所かあります。
優勢で押し切った部分での詰み逃がしはあまり問題は無いと思うの
で、一部分のみ挙げると、140手目（142手目もほぼ同様）が指された
局面と144手目（146手目・148手目もほぼ同様）が指された局面の２種
類の局面は、検討しておくと今後の為になると思います。
もし検討するのであれば、144手目が指された局面を検討して答えが
出てから140手目が指された局面を検討する事をお勧めします。（この
順番をお薦める理由は、解いてみれば分かると思います）
koukou4649さんの棋譜、眺めてみました。
36手目・40手目・44手目・48手目が同一局面なので、そこで、
千日手が成立して、引き分けですね。
Hefeweizenは、（読める範囲内で）最も高い評価値の手を指して
いるだけでしょう。
ソフトによっては、同一局面の回数が増える毎に評価値を下げて
いって、千日手をなるべく回避しようとする方式をとっている場合
もあるようですが、Hefeweizenの場合は、そうではなさそうです。
又、対局中は自動運転でしょうから、対局している人間側が中断
するしかないように思いますが、違いますかね。
48手目が指された時、又はその少し後位で、koukou4649さんが中断
して、引き分けで終了というのが、普通の流れだと思います。
今再度確認してみると、大丈夫のようでした。
勘違いです。ごめんなさい。
#16349でコメントした内容の関連です。
「▲５七角」の局面は”ほぼ勝ち”かなと判断したので、この流れは
80点位かなと思ったのですが、更に詳しく調べてみると、”ほぼ勝ち”
ではなく”必ず勝ち”の可能性が出てきました。
”必ず勝ち”ならば、私の採点基準では、80点ではなく（「▲７一角」
と同じ）100点という事になります。
詳しい分析結果が出たら、又、お知らせしようかなと思っています。
#16340の棋譜を分析してみました。
形勢が大きく変動している部分が何度かあるので、なかなか分析
しがいのある面白い将棋です。
双方に突っ込みを入れたくなる部分がある棋譜ですが、先ずは、
負けた相手の人の指し手から。
116手目に「△７一金打」と、守ったのが、まずかったようです。
金を手持ちにしたまま「△７九飛」と打って攻めると、ほほ勝ち
だったようです。
守りたくなる気持ちは分からないでもないのですが、「詰めろ」
がかかっている訳でもないので、やはり、ここは、攻めたいところ
ですね。
ayumi81さんの指し手部分に関しては、改めて。
３手詰・５手詰は、試合前のウオーミングアップとして解いてい
るというプロもいたので、かなり有効なような気がします。
７手詰は、別のトピックでも書いたように、難易度がピンからキ
リ迄あるので、どういう問題が主に掲載されている問題集なのかを
しっかり選ぶ必要があるでしょう。
７手詰あたりからは、「詰将棋」としての楽しみを目的として創
作される場合が多いので、「詰将棋」自体を楽しみたいですね。
実戦で実際に出てきた詰みがある局面の検討は、両方（棋力向上
と楽しみ）の価値があると思っています。
＞ 一番危険なこまを盤上から消したかった
動機は局面の評価に影響はしないでしょうから、それで良いと思
います。
次の一手問題として、あの局面での指し手の合格点を60点とする
と、即詰みを読み切って「▲７一角」等の手を指すのは100点、
「と金」を抜く事を予定しての「▲７五角」は80点位かな。（人に
よっては90点以上を付けるかも）
今日掲載された２つの棋譜も、軽く眺めて見たところです。
#16342の方は圧勝のようなので、#16340の方を少し詳しく分析し
てみようかなと思っています。
#16181に掲載の棋譜ですが、とても興味深い終盤です。
特に、相手が64手目「△９三玉」と逃げた局面は、持ち駒が豊富
（角、銀３枚、歩）なので、一見簡単に詰みそうな感じもするけれ
ど、相手の角が「３三」にいる事及び相手の飛車が「２八」にいて
先手玉方向を直射している事により、詰むや詰まざるやという感じ
の面白い問題が自然に出来上がっているようでした。
なかなか良い問題の感じがしたので、上記局面をプリントアウト
して外出し、コーヒーを飲みながら解いてみたのですが、楽しみな
がらゆったりと解くには、ちょうど良い感じでした。
ayumi81さんの実際の指し方は、「▲７五角」と王手をして、
「△８四歩」に対して「▲５七角」と「５七」にいる「と金」を抜
く指し方ですが、これも安全に勝つという良い指し方だと思います。
自分が負けた将棋の場合はあまり問題は無いと思うのですが、
相手が負けた将棋に関しては、「対戦相手のHNは伏せるべき」
という風さんの意見に賛成しておきます。
もう消さなくなっているだろうから、「今後は注意」といった
ところですかね。
今日新しく掲載された棋譜は、これから眺めさせていだきます。
（#16179の続きです）
「稲庭戦法」は、2010年５月に催された第20回世界コンピュータ
将棋選手権の１次予選を、「詰み」や「投了」といった通常の勝ち
方ではなく相手の時間切れによる勝利を積極的に目指すという戦法
で勝ち上がった「稲庭将棋」の戦い方を起源とする戦法です。
その大会でのアピール文を読めば、「丸山スペシャル」と言われ
る方法を基にして改良したものであるという意味の事が書かれてい
ます。
「丸山スペシャル」とは何か？
この部分に関しては、現在かなりコンピュータ将棋に詳しい人で
も、知らない人が多いのではないでしょうか。
プロ棋士の丸山九段が関係しているのかなと誤解される可能性も
ある名称なのですが、丸山九段とは何の関係もありません。
この大会から遡る事５年、2005年に催された第15回世界コンピュ
ータ将棋選手権で、「丸山将棋」というソフトが２次予選で３局程
指した戦法、自陣の歩を一切突かないまま1057手迄進み「相手落ち
勝ち」と付記された将棋も有ります。
”驚愕の事実”と書いたのは、この「丸山将棋」の指した将棋の
基本陣形が、momozukin2さんが組んだ自陣の形と、極めて似ている
という事実です。
左側の角と銀が逆で玉の位置が１つ上なのですが、他は全部同じ
なので、”かなり近い形”だと言えるでしょう。
momozukin2さんが組んだ自陣の形は、「稲庭将棋」とはかなり違
った陣形ですが、「稲庭将棋」の基となった「丸山将棋」の陣形とは、
とても近い感じがします。
才能豊かな人は同じ様な事を思いつくのだなと感心した次第でした。
（本題から少しずれてるかもしれないので、興味の無い人は読み
飛ばしてください）
上記（#16175）１番目の動画（1:25付近）を眺めると、将棋ウォー
ズの戦法エフェクトには、「稲庭戦法」もあるのですね。
対コンピューターの戦法とばかり思っていたので、人間が人間相手
に対局する時の戦法としても認識されているという事には、かなり驚
いちゃいました。
先手の場合にエフェクトが出る条件は、
左の金が「８八」、玉が「７八」、角が「７九」、左の銀が「６八」、
飛車が「５九」、右の金が「３八」、右の銀が「２八」のようです。
momozuki2さんが指した棋譜の後手22手目の局面を先手番に置き換え
ると、
角が「８八」、左の金が「７八」、左の銀が「６八」、玉が「５九」、
右の銀が「４八」、右の金が「３八」、飛車が「２八」で、かなり違っ
ている為、この部分がmomozuki2さんの工夫かなと思った訳です。しかし、「稲庭戦法」に関する歴史を更に詳しく調べていくと、驚
愕の事実に接する事になります。
・
・
・
（少し疲れてきたので、続きは、後ほど）
youtubeで「将棋 稲庭」を検索すると、かなりありますね。
momozukin2さんの指し方は、これらを参考にしたのかな？
https://www.youtube.com/watch?v=I2UajhjNeAQ
https://www.youtube.com/watch?v=KDzcwGRztPA
https://www.youtube.com/watch?v=RMcd_YVC3mc
#16138の棋譜も眺めてみました。
22手目迄の後手の変わった指し方は、自陣の歩を動かさないで、
ひたすら手損を繰り返すという指し方なので、第20回世界コンピュ
ータ将棋選手権で独創賞を得た「稲庭将棋」の戦法（通称「稲庭戦法」）
なのかなと思って、本家の棋譜と比較したりして、楽しんでいました。
調べてみると自陣の組み方がかなり違うので、大きくアレンジした
「（序盤のみ）稲庭風味の戦法」といったところでしょうか。
いろいろとイメージが膨らむので、こういう変わった棋譜の掲載も、
面白いなと思っています。
kuribo1118さんへ質問したらmomozukin2さんから返事が返ってき
て、かなり戸惑っています。
kuribo1118さん＝momozukin2さん という事なのかな？
気になるので、真実を教えてね。
＞ 市販の詰将棋問題集くらいは余詰めだらけでもいいのでは？
いいじゃないですか、どんな本を作ってう売るのも自由です。
momozukin2さんが作っても、何も問題はありません。
既に市販されている物では、この本などが考えに近いかも。
高橋道雄著『この局面は詰みがあります どう詰むかな?』
https://www.amazon.co.jp/%E3%81%93%E3%81%AE%E5%B1%80%E9%9D%A2%E3%81%AF%E8%A9%B0%E3%81%BF%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99-%E3%81%A9%E3%81%86%E8%A9%B0%E3%82%80%E3%81%8B%E3%81%AA-%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-%E9%AB%98%E6%A9%8B-%E9%81%93%E9%9B%84/dp/4422751557
2019,01.28
先手：やねうら王ベースのぽんぽこ
後手：bonanza6.0
持ち時間無し、秒読み10秒
▲６七銀、△２九龍、▲６八玉、△４八歩成、▲８二歩、△５八と、
▲同銀、△８二玉、▲５六角、△１九龍、▲８四歩、△７六桂、
▲６七玉、△８九龍、▲８三歩成、△同龍、▲８五歩、△６八金、
▲５七玉、△５八金、・・・
以下117手で先手の勝ち
ご希望があったので、書きました。
必ず勝ちとなる局面と、そうではない局面は、大きく異なる状況
であると判断しているという事です。
したがって、私は「ほぼ勝ち」と「勝ち」を一緒にはしません。
論理的なゲームである将棋において、厳密に考えるのは、極めて
大切でしょう。
（大切では無いと考えるのは、自由です）
気になる人がいるかもしれないので、#16077で提示（#16079で一部修正）した
疑問に対する正解を書いておくと、
・ 即詰みは有るや否や？ —-＞ 無い
・ 即詰みが無い場合は、後手に必ず勝ちとなる手順は有るや否や？ —> 有る
・ 必ず勝ちとなる手順がある場合には、それはどんな手順か？
—> △４八飛、▲５九玉、△２八飛成、・・・（女性棋士さんが示した手順）
＞ 後手大優勢の局面
もちろんそうですよ。
風さんが示した76手目「５八成銀」以下の場合にソフト同士なら
ばどうなるかという事は、昨日の段階で、軽く（短時間の秒読みで）
確認しています。
先手がやねうら王ベーズのぽんぽこで、後手はかなり棋力の高い
人間の換りとしてbonanza6.0用いて「将棋所」上で対戦させて試して
みると、大逆転してしまったので、とても面白いなと思って、昨日の
書き込みをした次第でした。
時間設定に問題があったかもしれないと思ったので、今日、改めて、
設定を変えて試してみると、逆転しないで、そのまま後手が勝ってし
まったので、76手目「５八成銀」の場合の厳密な判断は、かなり難し
いと思っています。
＞不詰めをうっかり読ませるためだけの余持ち駒
気になる書き込みなのですが、意味を掴みかねています。
「駒余りの有る詰将棋」という事ですかね。それとももっと複雑な事？
もう少し詳しく書いていただけませんか。
可能なら簡単な具体例も添えて。
＞「５８金」ではなく「４８金」ですね
確かにそうですね。
訂正しておきます。正；実際の進行 ：△４八飛、▲５九玉、△５八飛成、▲同金、△４八金・・・
誤：実際の進行 ：△４八飛、▲５九玉、△５八飛成、▲同金、△５八金・・・
