六夢Ⅱ

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  • 以下への返信: 対局の棋譜・感想 #4094
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    ちょっと振り右玉を検索してみました。

    振り右玉というのは、振り飛車にして右側に玉を囲ったものをいうのではなく、
    相手が振り飛車にした時に、右玉を採用する(糸谷流右玉)のを振り右玉というようです(わかりにくい名前)
    「対振り右玉の勝率が思わしくなく」ですから、相手が振り右玉を採用しているわけですよ。
    でも振り右玉はどこにも出てきていませんから、対ではなくて、
    自分が振り飛車を相手にして右玉を使った時の勝率が思わしくないから、居飛車穴熊を採用したということなんですかね。

    以下への返信: 対局の棋譜・感想 #4093
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    >最近対振り右玉の勝率が思わしくなく

    棋譜で見る限り、相手は四間飛車で美濃囲いですが、koukouheiheiさんのジャンル分けですと、これは右玉ですか?
    右玉なのかそうでないのかで、koukouheiheiさんのいってる右玉がどんなものかが違ってきますので。

    六夢Ⅱ
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    相手が四間飛車で来るとわかっていても、それだけで有利になれるというものではないと思います。
    ましてや簡単に勝てるということはないと思います。

    私は飛車先を突くのを後回しにしようかなと思うくらいです。
    (振り飛車党全般に有効ですが、だからといってそれで良くなるということじゃない)

    かまいたち戦法は組んだだけで知らない間に相手を斬ってるということでかまいたちという名がついています。
    本譜は▲5六飛に△3三角としないので隙ありと攻めてますが、
    こんなに簡単によくなるならかまいたちの布陣に組む必要はないです。
    「かまいたち戦法」
    ここから8八玉、7八金上(あがる)さらに9八香9九玉8八金7八金右寄と
    相手に隙がなかったり相手が攻めてこなかったら囲います。
    私も時々使いますが飛車を3二から3四とされ6四歩を狙われるのが嫌です。

    以下への返信: 掲示板将棋対局 #4081
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    6五角(15手目)までの手順および局面

    ▲7六歩 △3四歩 ▲7七角 △同角成 ▲同 桂 △4二玉
    ▲8八飛 △4五角 ▲6八銀 △2七角成 ▲3八金 △5四馬
    ▲8六歩 △3二玉 ▲6五角

    「ふれ盤」

    以下への返信: #4080
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    何手詰めでも良いが詰め将棋があったとして、24の早指しで1手30秒のつもりで指す。

    30秒の間に詰手順を発見して詰ませば実力で勝ち、
    そうでなければ運の要素が入ってくる、
    初手に間違え正確に逃げられたら負け、途中で間違えても正確に逃げられたら負け、
    こちらが間違えても相手も間違えて詰んで勝ちというのもある。
    ゆえに、棋力が高い方が運の要素は少なくなると考えて良いかと思う。

    30秒では詰みを読みきれなかったけど10分あれば詰みを読み切れて勝ちという場合もある。
    ゆえに考える時間が多いほど運の要素は少なく、早指しなほど運の要素は多くなると考えて良いかと思う。

    プロは棋力が高く考える時間も長い、それでも運はある、
    これがお互い1分将棋とかになると、指運の要素もかなり増えてくるとされている。

    これに対し24のアマは常時1手数秒で指してたりする人も多い。
    果たしてこの人達の運の要素はどれくらいなのか?

    以下への返信: 皆さんの棋譜を見て情報交換をするスレ #4077
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    検討用にと棋譜が提供された場合、私はまず提供者の使用時間を見ます。
    今回の場合は5分50秒、1時間で5局指した中の1局というイメージですかね。

    23手目の▲3六歩からの攻めですが・・・・
    良くあるのは▲1六歩から1筋を攻める将棋で、こちらは本に詳しく載ってますし、実戦例も山ほどありますので、
    何タイプかの終盤が浮かんでくる中で、お互いが手を選択していくという将棋になります。
    対して▲3六歩からの攻めは見本が少ない上に飛車のコビンもあきますのでね、研究していないと怖くてさせません。

    25手目▲3五歩には△4四歩が部分的な手筋で、▲3四歩△同銀で、先手の棒銀はさばけないんですねどね。
    26手目△同銀と取ると▲同銀に対し、早繰り銀の時みたいに△8六歩からの十字飛車狙いは、こうなるところでしょう。

    31手目十字飛車を食らったのではたまらないので▲2四歩ですけど、プロなら詰みまで読んでないと指せないんでしょうね。
    一見すると先手が早いように見えますが、お互いがわが道を行くと、6八玉型ですから、
    後手が一手早く王手が出来るので、先手としてもそこはしっかりした読みが必要となってきます。

    戻って23手目で▲3六歩から攻めると、こういう展開は十分に予想されるので、
    研究して少なくとも五分に進められる自信がないとということになろうかと思います。
    また3筋から仕掛ける実戦例が少ないということは、それだけ上手く行きにくいということなので、
    そこを研究でどれくらい埋めることが出来るのかという将棋だと思います。

    以下への返信: 掲示板将棋対局 #4068
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    3二玉(14手目)

    「ふれ盤」

    以下への返信: 掲示板将棋対局 #4059
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    3八金(11手目)までの手順および局面

    ▲7六歩 △3四歩 ▲7七角 △同角成 ▲同 桂 △4二玉
    ▲8八飛 △4五角 ▲6八銀 △2七角成 ▲3八金

    「ふれ盤」

    以下への返信: 倶楽部24体験記 #4055
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    参加者

    考えたら▲2三歩ではなく筋悪く▲2二歩と打つ手があって、受けがなさそうです。
    ですので、先の△3一角の変化で▲2五香△同角に上手い詰めろがあるかどうかですね。

    以下への返信: 倶楽部24体験記 #4054
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    参加者

    >問題図より▲3三歩成△2五歩▲1三銀△3一角▲2五香△1三角▲1二歩△同玉▲2三香成△2一玉▲1三成香△1一金▲1二角△3一玉▲2三角成で必至。

    これが正解手順ですけど、▲3三歩成△2五歩▲1三銀で△2一香と受けたらどうしますか?
    攻めをつなげるには▲2五香△同角▲2三歩とするくらいかと思いますが、
    それは△3一銀と受けられて駄目だと思います。

    以下への返信: 掲示板将棋対局 #4053
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
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    先手は知らないと指しこなせないような将棋に誘導しましたが、
    誘導した方が角に振り回されちゃいましたね。
    先手はまとめかたが難しいですが、リレー将棋なのでまだ何が起こるかわかりません。

    以下への返信: 倶楽部24体験記 #4048
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    参加者

    >問題図より▲3三歩成△2五歩▲1三銀△3一角▲2五香△同角▲2二歩△3一金▲2三とで必至。

    これはどういう意味かわかりません。
    ▲2五香を△同角と取り、それに対して▲2二歩と打ちましたが、それは詰めろになってないと思います。
    また△3一金と受けていますが、そこは角がいるので打てないとも思います。

    下図は△2五同角の局面

    以下への返信: 棋譜並べ(右玉編) #4046
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    村山聖 vs 森内俊之戦

    矢倉VS右四間では、矢倉側が流れ矢倉で受けるのと、雁木で受けるのがあります。
    そして右四間はカニ囲いに組んで仕掛けるのと、美濃に組んで仕掛けるのがあります。
    その中でカニ囲いの右四間で攻め、雁木で受ける、ここまではオーソドックスな組み上げだと思います。
    そこから森内さんが雁木を崩して右玉に変化した、
    結果としてはそこから右四間の猛攻を受けたという将棋だと思います。

    この将棋もそうですが右玉に囲っているのにそっぽは攻めないですね、
    いきなり右玉本陣の桂頭を狙っていってます。
    飛車と銀の協力で飛車先を突破するという将棋にはなりにくく、
    そうやって来てくれるのなら、右玉にしたのが生きる展開になりやすいんじゃないですかね。

    以下への返信: 掲示板将棋対局 #4034
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    2七角成(10手目)

    「ふれ盤」

    以下への返信: 棋譜並べ(右玉編) #4007
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    六夢Ⅱ
    参加者

    「激指」によると46手目△3三金までは定跡となっている(この局がモデルということは十分に考えられるが)

    28手目△5四歩の局面
    ここでは定跡として▲3六歩、▲7七銀、▲5七銀右、▲7九玉があがっている、
    よく出る局面ということなのでしょう。

    以下への返信: 掲示板将棋対局 #4006
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    六夢Ⅱ
    参加者

    4五角(8手目)までの手順および局面

    ▲7六歩 △3四歩 ▲7七角 △同角成 ▲同 桂 △4二玉
    ▲8八飛 △4五角

    「ふれ盤」

    以下への返信: 掲示板将棋対局 #4000
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    参加者

    4二玉(6手目)

    「ふれ盤」

    以下への返信: 掲示板将棋対局 #3991
    六夢Ⅱ
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    参加者

    1手指したら、次から3手の間は指せないルールとなっています。
    ですのでkoukouheiheiさんの77角成(4手目)はすみませんが無効とさせていただきます。

    ここまで指した3人はまだ指す権利がありませんので、その他の方でどなたか4手目をお願いします。

    以下への返信: 掲示板将棋対局 #3982
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    参加者

    7六歩(1手目)

    「ふれ盤」

    以下への返信: 居飛車穴熊 #3966
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    参加者

    ▲45歩 △43金 ▲47金なら現代流は△3二金じゃないですかね。
    これなら角交換を狙われても強く戦えるし、相手が攻めてこなかったら、
    穴熊にしてから、5三の銀を42、31とひきつける松尾流穴熊にして。
    ▲45歩ではなく本筋の▲6五歩でも、こんな感じで組み上げていくのが現在は多いんじゃないですかね。

    以下への返信: 居飛車穴熊 #3962
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    >ギアス!さん

    △5五歩に対しても同じように▲4五桂と角銀両取りに跳ねる手が予想されますが、
    金桂交換をしないということは△4二角▲5三桂成△同角と進めるということですか?

    以下への返信: 居飛車穴熊 #3958
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    参加者

    変化は知らないですが8八角が浮いてることがあるというメリットはありますね。
    反対に、戦いが始まってからではたぶん8筋から攻めるのは間に合わないだろうなというのがデメリットですかね。

    以下への返信: 居飛車穴熊 #3956
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    参加者

    ▲6五歩△1二香▲4五歩に△同歩は居飛車もかなり勇気がいる気がします。
    以下▲同桂△7七角成▲同銀で5三の銀取りが残っており、ちょっと銀が逃げにくいです。
    1二香は誘いのスキではないので、香車を上がったからには、なるべく戦いにならない、
    穏便に済むような手を選択したい気がします。

    以下への返信: 居飛車穴熊 #3954
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    参加者

    問題局面の▲4五歩では▲6五歩と突くのが定跡、
    それを▲4五歩と仕掛けてるわけだが・・・・・

    この▲4五歩は振り飛車側がいつでも突けるという場合が多い、
    ゆえに振り飛車側の権利だと考えてよいでしょう。
    それをいきなり突いて戦いを仕掛けた。
    仕掛けたからには一直線に攻めたいが、桂頭が危ないと4七金を入れ、
    角筋も通さなければと6五歩を入れた。

    普通に考えればこの順番はめちゃくちゃで、必要な手をあらかじめ指してから4五歩とし、
    そこから休むことなく攻めるというのが自然です。
    なのにこれだけひどい手順前後であるにもかかわらず振り飛車良しになるなら、
    居飛車の指し方がいかに悪かったかということだと思います。

    将棋は仕掛けるタイミングが重要で、1二香を見て4五歩と仕掛けるのがベストだと思います。
    この段階ですと4三金から3二銀もありますし、2四歩と桂跳ねを阻止しつつ銀冠を狙うのもありそうです。
    そういう意味では居飛車に選択肢を多くあたえ、かなり損だと思います。

    ↑の手順の▲46歩は次に▲4五桂と跳ねる手がありますが構わずに
    △1一玉▲4五桂△同金▲同歩△2二銀と進めてどうか?
    金桂交換で居飛車は少し損ですが、桂馬と歩は攻めにかなり役立ちそうです(それに守りの桂との交換)
    囲いは振り飛車は3枚でしっかりしてる。
    居飛車も一応は穴熊に囲え金銀が近くにいる。
    振り飛車は小細工がきかないので△6五歩と攻めの継続を図ることが予想されますが、
    そういう展開になると7八の銀が飛車の進入を阻止するくらいの役割しかしておらず、
    その飛車も4筋あたりに廻ってくることが予想され、遊び駒になってしまう可能性もある。
    それは嫌だと6七銀、5六銀と銀の活用を図れば、居飛車も3一金、4二飛車。
    こんな感じで進めて私は互角と見ますけど。

    以下への返信: 居飛車穴熊 #3930
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    参加者

    >43金以下65歩と44歩の取り込みがあり実践では65歩が多いのですが44歩と指された場合、何で取れば良いのでしょうか。3つも選択肢があり今のところそれが課題です。

    >私は43金とし、44歩を取り込むなら同角、45歩、33角、25桂馬、42角、65歩、12玉、これが決定版だと思います。

    今回の出題局面は、3つの選択肢があり、何で取れば良いのかが課題だと思っているのか、
    それとも、44歩の取り込みには同角と取るのが良く、以下が決定版だと思っているのか、
    どちらなのかがわからなかったです。

    以下への返信: 倶楽部24体験記 #3880
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    参加者

    >尚、問題・出題形式へのクレームは遠慮願います。

    問題へのクレームというのは、例えば問題が詰まないではないかと思ったとしても、
    詰まないのではないかと書くのは遠慮してくれというようなことでしょうか?

    出題形式へのクレームというのは例えばどのようなことなのでしょうか?

    不備があると思うからクレームをつけるのでしょうが、
    不備があると思っても、それに対してクレームをつけるのは遠慮してくれということでしょうか?

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3872
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    >c.one.catさん

    でもこれは24のこの将棋の掲示板での話ですよ。
    将棋に関係していると思いますけど。
    それを別の場所に書く方が不自然だと思います。

    それにトピックを立てて議論しようとは思ってないですから、
    そんなに大上段に構えて言うつもりもないし。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3871
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    ハンドルネームの変更に関して、個々の人に対しどうのこうのというつもりはないです。
    ただこの新しい掲示板が出来てまだ7ヶ月半くらいで、期間としては短いですが、
    ハンドルネームを変える人が多い掲示板だなというのを感じるのは書いた通りです。

    ひとつは「○○の将棋観戦記」みたいに、周りがやってるから自分も専用のトピックを作って構わないみたいに、
    周りが結構変えてるから、軽い気持ちで変えるというように、前例に倣うというのは起きているんじゃないかと思っています。

    もうひとつは、名前ってどんどん変えていっても構わないんだと思っている人が多いのかなとも思います。

    私は、同じ掲示板内なら名前は基本的にひとつでしょと思うほうで、
    名前の変更に関しては、かなり特殊な掲示板だなと思っています。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3855
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    証拠という言葉を持ち出すのは、それを出してもらわないことには納得がいかないということなんでしょうね。

    よく書き込んでいる人ということなら、c.one.catさんは3つ目ですし、佐村河内さんも変えてます。
    c.one.catさんは研究会詰将棋その他で沢山書いていますし、
    佐村河内さんはハンドルネームを変えたことで時々書かれたり書き返したりしていますから、
    両者とも嫌でも目立ちます。
    なので私は変更に気付くのに別に注意はいらないレベルだと思いますけど(私はですが)
    なので、別に隠すとかいうレベルのものでもないんですけどね、

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3853
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    だったら注意力不足ということで良いと思います。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3850
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    この掲示板はハンドルネームを変える人が本当に多いね。
    >○○さん宛てのレスが残るけど、そんな人はどこにもいない、当時使っていた名前も、全て新しい名前に切り替えられているから。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3848
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    参加者

    「16勝1敗」

    以前よく見ていたニコ生の生主が久しぶりに放送していたので見たら、16勝1敗だった。
    24ではやっておらず他でやっていたとのことだが、15分をしっかり使い、もっと良い手はと常に捜し求め、
    結果もこの通りだが、内容も多くが大差だった。

    ずっと同じ棋力だったのに、読みもしっかりしたし、用心深さも身に付けたし、まだまだ上がるだろう。

    こんなことがあるんだなと非常に驚いた。

    以下への返信: 目からうろこ(将棋編) #3824
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    私がなるわけないじゃないですか。
    当時小学4年だった子の方ですよ、既に20代も半ばくらいになってると思いますが。

    以下への返信: 目からうろこ(将棋編) #3822
    六夢Ⅱ
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    参加者

    「その瞬間」の現在

    ↑で「その瞬間」で、小学4年の頃は「定跡を知らないなあ」といってたのが、
    逆に定跡を教わり、抜かされたことを悟ったというようなことを書きましたが・・・・

    先日行われたアマ竜王戦県大会、優勝して今年の県代表になりました。

    以下への返信: 対局の棋譜・感想 #3818
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    桂馬をはねるのではなく角を打つのですか、それなら納得です。

    以下への返信: 四間飛車研究会 #3816
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >megane-zaruさん
    2二角への対応次第でしょうね、
    場合によっては7二飛も有力になると思います。

    >hassi–さん
    コメント希望とのことですが、手順はこれで良いのですかね、
    私はわからなくて、推測であれやこれや変えてみたのですが、それでもわかりませんでした。

    以下への返信: 対局の棋譜・感想 #3815
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    角不交換型だけど、相手が交換に来てくれて有りがたいということですが、
    角交換型にしたければ11手目に手損することなく角交換が出来たと思います。
    それは後手が4二銀型だからで、これが3一銀型だと先手が7七角と上がったのと、
    2二銀と手順に上がられてしまうので2手損ですが、
    4二銀型ですと、2二金と取ることになり、手順に上がって得することは出来ません。
    また金は壁金なので、どこかで1手かけて3二に金を戻すことになります。
    結果手損なく角交換が出来、プロの将棋でも良く出てきます。

    mekuriyaさんが冒頭に書かれた▲6六角からの手順は、途中△7三銀ではなくて△7三桂だと思いますが、
    最終手△5五銀と来れば当然▲同銀△同歩▲同角と進むと思います。
    これが7三の桂取りになっており、飛車では防げないので角か銀を打って守ることになるかと思います。
    そこで▲2四歩△同歩▲2五歩と継ぎ歩までは行くと思いますが、
    角のラインが利いてる、4五歩が拠点になってる、継ぎ歩攻めも厳しい感じがします。
    かといって5五銀以下は手順中変化も難しいので、後手がこれで自信が持てるかどうかですが。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3805
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「終盤は駒の損得より速度」なのか?

    将棋を始めたばかりの頃は、格言を覚えるのが簡単で有効だと思う。
    「囲いは金銀三枚攻めは飛角銀桂」などは序盤の駒組みとしてとても役立つ。

    そんな格言の中に「終盤は駒の損得より速度」がある。
    将棋経験豊富な人は今持ってるイメージで問題ないが、将棋を始めたばかりの人には落とし穴があったりする。
    なのでこの格言を将棋を始めたばかりの人に教える時は、少しばかり注意が必要となる。

    将棋には序盤中盤終盤とあるが、終盤とは何?
    戦いが王様を詰ます目的で、まわりの守り駒を狙いはじめたら終盤だと思うが、
    それは全体の手数の3分の1くらい、30手40手あったりする。
    ではそれが駒の損得より速度かというとそんなことはない。
    終盤でもその多くは駒の損得がまだとても大事でそれが基本だったりする。
    (終盤でも、端の桂香をとって持ち駒にし、戦力を高めるのがとても重要というのはよくある)

    この格言は、終盤でも双方どちらが先に玉を詰ますかという最終盤に威力を発揮する。
    この辺りを、終盤だからと駒を損しながらどんどん王様に迫っていくと偉い目にあう。

    以下への返信: 私のお薦め棋書 #3793
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    「将棋に強くなる本」

    1979年初版で、私が持っているのが1989年33版、現在は何版まで行ってるのだろう。
    私は将棋の本ではこの本が一番増刷されたのではと思っているのですがどうなのでしょう。

    前半が強くなるための考え方や方法が書いてあり、35年前の本なので古さは感じるものの、
    現在でもそのまま使えます。
    こういうのを読むのが好きなので、今でも時々ひっぱりだしては読んでます。

    強くなりたいと思っている人には是非読んでほしい一冊です。

    「将棋に強くなる本」

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3789
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    自分ではわかりやすくと書いているつもりです。
    私のが他の人よりかなり長い文章になるのも、少しでも相手にわかるようにという表れです。
    それだけ時間を割いて書いているわけですが、それでわからないのなら、それは私に能力がないということです。
    いつもわかりやすく書いているつもりです、これ以上は無理です。
    (追記は、終わっている段階でのことなので、くどくど書くのもと思い一言で終えましたが)

    抽象的になるのは、全ての事柄に共通していた方が理解しやすいだろうと思うからです。

    今回は非常時とか特殊とか例外という言葉を使ってますが、
    抽象過ぎて、これまでの流れを踏まえても、何をいってるのかわからないですかねえ。
    わからなかったら乱棒ですが将棋をやってるどころではない状況と思ってください。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3786
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >佐村河内さん

    非常時まで、通常と同じ行動を取らなくてはいけないという人はいないと思うんです。
    非常時にはそれに適した行動を取るのが一番だと誰もが思っているはずなんですよ。
    そんなことは書くまでもないことだと思うのです。

    普通、特殊だったり非常時というのは例外なんだから、それらは外して考えるじゃないですか。
    でもそれとは逆で、例外を持ち出して、それを参考に考えを進めているように思うのです。
    この辺りは上で書いたばかりですが、例外を参考に考えを進めていったら変な答えにたどり着くと思いますよ。

    以下への返信: 四間飛車研究会 #3780
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >megane-zaruさん

    打った7四歩を一番活用させる手となると、7二飛のような手になるのでしょうね。

    他には早くやるなら2二角とか8八角かなあ、
    ゆっくりだったら7三銀から8四銀のような手はありそうです。

    以下への返信: 四間飛車研究会 #3770
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    その手順だと居飛車全く駄目ですね、

    本で読んだのは、△7四歩に対して▲6七銀と下がり、そこで△7五銀と出れるのが、
    △7五歩ではなく△7四歩の効果だったんですけどね。

    でもいきなり6五歩とされるとどうするんだろう。
    感じは7七角成として、同飛か同桂かさせてそれで5三銀となんだろうけど、
    そうなるようでは7四歩の意味がないですからね。
    それは全く目指している変化とは違うので、6五歩にはどう対応するのでしょう、困りました。

    以下への返信: 四間飛車研究会 #3768
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    △72飛では△8六歩▲同歩を入れて△72飛もかなり有力視されてますね。

    この辺りは居飛車が先手番なら青野さんの本でよく読んだ記憶があります。
    それは△4一金型にしておくのが大切なところで、
    7筋8筋で振り飛車側から攻められた時、居飛車側に有力な受け方があり、
    そのあたりが詳しく載っていたように記憶しています。

    本譜は定跡に近い形で進んでいると思うのですが、
    こういう展開はお互いがその先に自信があるということで選んでいるので、指していても怖いです。

    普通でしたら▲65歩でまだなじみの手順が続くんじゃないですかね。

    そういえば思い出しました。
    一時期△7二飛に変えて△7四歩と趣向を見せていた時期がありました。
    次に7五銀と出る手をもくろんでいるわけですが、場合によっては相手の手を見て、
    時間差攻撃で一手遅れて7五歩と突くような手を狙っています。
    たしか将棋世界か何かで、屋敷さんがそんな手もあるようなことを書いていたんですよね。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3766
    六夢Ⅱ
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    参加者

    >prozacさん

    ”常識があって、場合によってはその常識に捉われないて良いこともある。”
    この意図は何でしょうか。

    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    何事にも例外はあります。
    他人を傷つける行為にも自己防衛という例外がありますし。
    そういう特殊は例をサンプルにしてしまうと、答えも変なものになってしまいます。

    常識といっても、場合によってはその常識に捉われないて良いこともあるわけだから、
    そういう特殊な例のサンプルは特殊という位置づけをさせて、
    ごくごく普通のサンプルで考えるのが良いと思うということです。

    町道場だったら、その全体の対局で判断して、たったひとつの普通と違う対局を元に判断しないで、それは全体の中の1対局と捉える。
    変換するとこんな感じかな。

    以下への返信: 四間飛車研究会 #3764
    六夢Ⅱ
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    参加者

    昔は居飛車側を持って、4六銀戦法やってましたがすっかり忘れました。
    おまけに盤面が逆で、本で勉強したのはいつも居飛車が先手なので一手余計に入ってて・・・・

    わからないんだけど私だったら第一候補は▲9八香車かな、第二は一手早く備える意味で▲7八飛
    その手以外だと▲4六歩かな。

    居飛車側はすぐ攻めてくる△7五歩かもう一手手を入れる△4二金か。

    このあたりまでは綺麗なのでまだ定跡で、その中から何を選ぶのかということだと思うのですが、
    居飛車の攻め筋は結構わかりやすいかな。

    これが居飛車ちょんまげ美濃の4六(6四)型だと、5筋を絡ませてというのもあったと思うけど。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3763
    六夢Ⅱ
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    参加者

    消したのが載ってしまいましたね、
    名前は載せないほうが良いというのは、私も同じ意見です。
    書いた本人が否定的でなければ、「否定的メッセージ」ということにはならないとは思うけど。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3761
    六夢Ⅱ
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    参加者

    >prozacさん

    それまでの展開、その場での雰囲気、そして事情等もあるかも知れないので、
    現場にいてそれらを体験した状態でないと正確な意見はいえませんが、
    それらをすべて取り去るという超乱暴な設定ということでのみいいますと・・・・・

    なごやかなのは良いですが、行為そのものは非常識です。

    女流棋士の場合はそうだとしたらひどいですね
    将棋の棋士が将棋を通じで何を教えるかがわかってないです。
    もし何の設定もなしに私が真剣に次の手を考えてる最中に投了されたら、非常識だとはっきり言います。

    最後に一行書きましたがやはりそれはやめておきます。
    prozacさんが非常識だと思わなくても、読んだ人が非常識だと思えば、その女流棋士の印象を悪くするだけですから。

    追記
    常識があって、場合によってはその常識に捉われないて良いこともある。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3759
    六夢Ⅱ
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    参加者

    >prozacさん

    ”相手の手番で投了するのは意図的な反則です(棋譜にもしっかり反則と出ます)”
    これは24のルールとして書いたものです
    棋譜にもしっかり反則と出ますというのも、24の棋譜のことです
    (「出ます」は誰かが書くのではなくて機械的に出る)
    そこまで細かくは説明しませんでしたが。
    それからここでは24のことを書きましたが、町道場でも、相手の手番で投了するのは反則行為だと思ってるけど。
    (強くはいわないだけ)
    ちなみに24の席主も、それを反則行為だと思ったので反則という扱いにしたのだろうと思います。

    それから「町道場には相手番で投了するなんて人はいません、非常識という共通認識があるので」というようなことを書きました。
    それに対して「たまに見かけられる光景だった」ということですが、それはまだ常識が備わってない人だと思います。
    たぶんその場で注意されるでしょうから、次からはやらないと思います。
    私は20年近く町道場に通っていましたが、そういうのに遭遇した記憶はないですけど。

    prozacさんは「たまに見かけられる光景だった」ということですが、それは見ていた対局がそうだったということなんですかね、
    それとも、対局をしてたらトラブルがあって騒がしくて気が付いたんだけれども、
    それが相手番で投了するというトラブルだったというようなことだったんですかね。
    たまというのが全体対局比率のどれくらいだったとか、周りが気付くほどのトラブルだったのか、
    静かで対局を見ていた人にしかわからなかったのか、
    そういうのでも、常識度、絶対やってはいけない度というのが計れると思います。

    将棋でも何でもそうですが、常識を初めから備えてる人なんかいないですからね。
    赤ちゃんの時は何も常識なんてわからない、将棋を始めたばかりの人だって、常識と言われたってわからない。
    だけど世の常識、将棋の常識とされるものがあり、誰もがそれを少しずつ身に着けていくわけです。

    では最初は誰もが身に着けていないとして、何が常識なんだ、ということになります。
    「たまに見かけられる光景だった」ということですけど、ほとんどの対局は自分の手番で投了していたんじゃないですかね。
    では、何故ほとんどの人は相手番では投了しないのですかね、ルールで定まっているわけでもないのに。
    それは、相手に手番の時に投了してはいけないというのが常識になっているからなのではないですかね。

    過度に一般化するといいますが、町道場の全体対局比率からどちらの手番で投了しているかを想像すれば大差だと思いますよ。
    それは何故かといえば常識となっているからで、私は常識で問題ないと思いますけど。

    以下への返信: 思ったことを気軽につぶやく(将棋編) #3754
    六夢Ⅱ
    六夢Ⅱ
    参加者

    >prozacさん

    私の書いたのは私の意見です、
    それがごり押しかどうかは読み手の人達がそれぞれ判断してくれれば良いです、

    それでprozacさんの書いたのはprozacさんの意見です。
    それが王手放置では私と意見を同じくし、相手の手番では、意見が異なったということに過ぎません。
    また人が変われば、両方とも「そんなに失礼な行為ではないよ」という意見の人もきっといるでしょう。
    「王手放置がもはや将棋ではないなんて、正義の押し売りだ」という人もいるかも知れません。
    それはそれで個々の意見です。

    相手の手番で投了するのは意図的な反則です(棋譜にもしっかり反則と出ます)

    公式ルールが存在しないのに、頭ごなしに否定するのはいかがなものかとありますが、
    それはその内容によるんじゃないですか。
    例えば公式ルールにないからといって、将棋の定跡書を読みながら指すのは駄目でしょ、
    それを道場でやってたらつまみ出されると思いますよ。

    人と人とが実際に向かい合って対局している時に、相手の手番なのに投了するなんてないですよ。
    いくら負けを認めていようが、合理的だろうが、そんなことをする人はいないですよ。
    それぐらいあり得ない行為で、それはそれくらい非常識という共通認識が、
    そういう現状を作り上げているのだと思います。

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