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六夢Ⅱさんへ。
2/22の日常的に棋譜並べをする人に関する記述に同意します。
日常的となると相当な将棋ファンとかアマ県代表レベルになるかもしれませんね。何回も同じことを書くようで私は阿保ではないかと思うのですが、
色々な方法を集約できるのが「実践・棋譜並べ・詰将棋」だと思います。kurukuruさんが考えている優先順位は、kurukuruさんや、その他の方にとって有効なもので、万人に有効なのはやはり
「実践・棋譜並べ・詰将棋」です。色々あるが究極的にはそこに至ると思います。
kurukuruさんはご自分にとっての最善策、私は一般論を書いたという話です。必死問題をやらなければある時点で上達が止まるということはなく、詰将棋を大量に解くことで上達の上ではカバーできるはずです。
必死問題を解くのはさらに有効であるという位置づけだと思います。
その他の定跡書などの本も有効ですが、将棋年艦や将棋世界の棋譜を多数並べれば、基本的棋力が飛躍的に向上しますので、
棋譜並べの方が最終的に勝ると思います。棋譜ならべとは、棋譜だけを並べなければいけないのではなく、観戦記や自戦記を読みながら
並べるのも棋譜並べです。
kurukuruさんの指摘した方法は、便利な方法であるということは認めます。私も定跡書などの棋書は結構持っています。追加
囲碁将棋チャンネルで、プロ棋士が出るトーク番組があって、番組中に「アマの上達法は？」と質問されるとほとんど全員が
「実践・棋譜並べ・詰将棋」と答えています。
雑誌などでは、詰将棋だけでアマ４段くらいに成れるというプロもいました。
それなりの説得力はあるのですが、少数意見といえます。先ほどから述べてきたことは、弱小の私個人の見解ではなく、専門家の意見をいくつも聞いて書いたものと捉えてください。
細かい方法を述べればいくらでも出てくるわけですが、kant-horiさんが、一生結論が出ないということを
書かれていましたので、簡単に「実践・棋譜並べ・詰将棋」と書いたまでです。
この３つは不変の上達法です。細かく分岐するのもよいですが、それだと有効だったり無駄だったりするわけです。
何もしないよりは何かを鍛錬したほうがよいというのは明らかですが、無駄なものも出てきます。棋譜並べは強くなってからでないとやらないと思われているのでしょうが、私は８級くらいで始めて２級まで上がって
将棋の上達はこのくらいでいいかと思い、やめました。（当時はかなり頑張っていた）
続けていたら初段か二段くらいにはなれると確信はありました。
その他にも、級の人でも棋譜並べをやっている人を知っています。そういう方々は必ずといっていいほど上達しています。色々な将棋の専門家が、上達の要素は「実践・棋譜並べ・詰将棋」であると述べており、
これは間違いないと思います。もっと細かく分けていくこともありますが、定跡書の理解や次の一手は究極的には
棋譜ならべをこなせば間に合いますし、必死問題を解くのも詰将棋で間に合うはずです。上達方法の結論を出すとしたら「実践・棋譜並べ・詰将棋」です。
棋譜並べ・詰将棋はそれなりの負担がありますけど、楽をして上達する方法はあまりないと思います。
私は９級のザコですが、書いていることは専門家が述べていることですので間違いありません。六夢Ⅱさん。
21:36の記事で推論をします。
’最終手が相手の方の手だった’
投了は勝った方の手を見て負ける方が行うものなので、指して直ぐに投了すると
反則になるようなんです。私は中盤投了が多く、身に覚えのない反則負けをしていたのですが、
今では反則にならないように相手の指し手を待ってから投了するようにしています。投了するために時間待ちすることがあり、少し辛かったりしますｗ
質問に答えたんですが・・・
無視wwwwwwwwww級位者を小馬鹿にしすぎかと・・・
通報した方がいいと思います。
欲をいえば、掲示板に書かないで通報をするのが一番です。
棋譜番号、状況が分かるように説明を加えれば、点数の調整や、マナー違反に対する警告もやってくれるはずです。2chの場合自己管理が出来ていて的外れなユーザーがいると
「○○に書けや」「スレ違い」などと辛口コメントを食らいますからね。2chの場合も慣れが必要ですが、慣れれば探しやすく面白いということになりましょうか。
さて２４の場合ですが、トピックを挙げる人のモラルとシステム上の改善の両方が必要な気がしてきました。
ご協力いただけるようでありがとうございます。
今後もtaka-hiro.sさんを原因とはしない掲示板閲覧の問題が発生することはあり得ると思います。
そうなって、私が掲示板を見ていた場合は、掲示板を通じて席主様に相談を持ち掛けたいと思います。見にくくなるというより、もはや消えてしまっているといっても間違いではないと思います。
新掲示板の性質上、つぶやきが増えるのは仕方がない面もありそうですが、話（はなし）をするには向いていませんね。旧掲示板の喧嘩がちになるのも問題でしたが、今のつぶやき・言いっぱなしが主流というのも問題です。
この辺で根本から見直して頂けるとありがたいですね。やっぱりモラルの比重が高いのかなあ・・・
ご賛同ありがとうございます。
何か手だてがあったほうがいいのかもしれませんね。
新規スレッド規制は３個くらいでも効果はあると思います。
しかし、スレッドが立たなくなる弊害も考えられそうです。私が考えたのは、最近色々な分野のスレッドで自分の棋譜の品評を求める記事が増えていますので、
「将棋質問箱・棋譜の相談」とでも名称を改めてもらい、ここに一括できれば少し交通整理になるのではないか
ということです。（今の勢いでは、その区分けも無視されそうですがｗ）
名称変更は席主様のご協力が必要ですが、なくてもユーザーによる自己管理で改善は可能です。まあ、掲示板が非常に読みにくくなっているということは席主様に伝えたいです。
ＢＳフジで１２：００から録画放送があるようですので、見る予定です。
１３：００からＮＨＫ ＢＳ１でも録画放送があるようですね。全てをしっかりと読んでいなかったのですが、最初の話とハム将棋の話の登場で話がかなり変わっていますね。
私はハム将棋とは何なのかさえ分かっていませんのでハム将棋系の話には参加しないようにいたします。上のmega3870が書いた記事について
×駒落ち村 を
○駒落ち村さん に修正させていただきます。
敬称を略してしまいました。申し訳ありませんでした。ざくっとした理解で述べさせて貰います。
美しい言葉に惑わされるなさんの前からの記述を見ますと、レート２００以上上位の方ばかりと指していないと
今のようなレートの落ち方はしないと思います。（本来もっと低下しているはずという意味）
その場合同レートの方と指すようにすれば勝率も５割近くになるはずです。
どうぞご参考に。私も、全員にレート１０００点を加点しても、低レートの方の対局環境が活性化することは考えにくいと思います。
レートをいじれば対局者が増加するのでなければ効果は薄いと思います。
（結局メンバーは一緒なんでしょ？という話）
低レートの方同士のサークルも一つの考え方とは思いますが、メンバーに上達が早い方がいたりすれば長続きするかどうかという
問題もあるかと思います。他サークルの指摘で申し訳ないのですが、駒落ち村で指導してもらいながら自力でレート戦を積めばいいのではないかと思います。
伸びしろが大きい棋力弱者は、こうすれば対局に困ることは減ると推測します。
（よく考えれば９級の私も棋力弱者ですｗ）苦言ばかり言うようで恐縮なのですが、一点突っ込みを入れさせてもらいます。
「将棋以外の趣味やスポーツ」に「ナリキンの部屋」というトピックを上げられました。
そこに書き込みされているのがおもいっきり将棋の時事ネタです。将棋以外の趣味やスポーツでもなく最初に定義されたナリキンはどこに行ったのでしょうか。
老婆心ながら、既存トピックをもう少し有効に使った方がよろしいかと思います。どうぞお気になさらないでください。
＞taka-hiro.sさんへ
この程度の思い付きや身勝手な考え方で、将棋倶楽部２４の運営を巻き込んでイベントを企画してもしょうがないと思います。
既に２４内にも活発な活動をしているサークルがあると思うのですが、それらとの差別化はどうなっているのか。
自助努力が欠落していると言わざるを得ません。その他の方の単に’将棋をさしましょう’という思いは否定するものではありません。
＞美しい言葉に惑わされるなさん。
ご回答いただきありがとうございました。私は現在レート７００位を行き来していますので、
対戦で当たることもあるかもしれませんね。>美しい言葉に惑わされるなさん。
二点質問させてください。美しい言葉に惑わされるなさんは将棋を指して勝った日は酒は飲んでいないのでしょうか？
美しい言葉に惑わされるなさんは現在何級なのでしょうか？美しい言葉に惑わされるなさんには質問させていただいてますので、私の状況を書いておきます。
私は家ではめったに酒を飲みません。そして現在9級です。
１０級で将棋倶楽部２４に登録して２級～１２級までを経験しています。美しい言葉に惑わされるなさんには、単純に興味で質問させていただきました。
気が向いたら教えていただければ幸いでございます。mekuriya様、ご指摘ありがとうございました。
特に叱ったつもりはありませんでした。私は居飛車８割振、振り飛車２割でやっています。
居飛車戦では、角代りが苦手で主導権を明け渡す無理やり矢倉が嫌いなので、横歩とりがおのずと多くなります。
横歩も最近できれば避けたいのですが、あれもこれも避けるわけにもいきません。
ちなみに相横歩とりの対応をよく分かっていないのですが、めったに出てきませんのでひやひやしながら指しています。ニッセイのＣＭ上だったと思いますが、上からものが落ちてくるとはうまい例えで、私の実践ではリンゴやみかんだけでなく、
メロンだったりかぼちゃだったりスイカだったりと色々なものが転がってたまに驚いたり狼狽したりします。ほかの戦法の話をしますが、対四間飛車の居飛車は、みんな居飛車穴熊ばっかり指しているようで、
四間のかたで急戦の対応を忘れている方が増えているようです。四間飛車には棒銀というのがマイブームになっています。長くなりましたが、最近の自分の周りの情勢でした＾＾
mekuriya様。ご指摘のＨＰで質問者と同じ指し手だったのですが、私の応手が回答者と違っていて
厳密には私の指し方も間違っていたのかもしれません。
昔は正しい応手を激指で確認していたのですが、何年かぶりに実践されて忘れていました。
正式な指し方を相談したかったわけではなく、daigorou348さんの意見に類似した体験を書いて
愚痴りたかったということです。負けの愚痴ではないのですが、私も独自戦法を食らいました。
もし有力な戦法だったら将棋から横歩取りがなくなるものです。
（代わりに一手損角代りかうそ矢倉を強要される）
横歩を取ったその足で、森下９段の講義で指示された手で受けたにもかかわらず、
飛車を切り三枚替えから一方的に攻めつぶそうという作戦でした。
勝ったのですが、daigorou348のおっしゃるように自分が知らない戦法は山のように
あるというものです・・愚痴終了。２４の会員要件として日本将棋連盟への加入とかはないわけですから、
日本将棋連盟やＬＰＳＡを冒涜するような内容でなければ記載して問題ないと思います。
（過去に女流棋士界の問題点みたいな記載があったと記憶しています）最近棋界情報に疎いのでありがたい情報提供でした。
背景などは自分で少し調べて確認しました。何分棋力が低いものですから自信はないのですが、△６二玉のあとに▲５六歩とされるのが面白くない気がします。
特にすぐさま悪くなるわけではないと思います。
先手矢倉で直ぐ角道を止める程度の物かと（後手だと主導権が若干下がる）・・・’級位者’が勝つコツについて、
私はないと考えています。４段対４段の対局で、序盤のうっかりミスの角損から大逆転した将棋とか、
レート2000対レート2300の対局で2300の人が入玉しても攻めても受け切っても勝てそうな将棋を
トン死した将棋もたまーに見学できたりしています。
プロでもトン死や１手詰みを錯覚で見逃したケースがあります。
程度の差がありますが、’級位者だから’という理論はあまり成り立たないと思います。あるプロも著書などで「将棋は逆転の競技。だから面白い」「将棋は間違えて逆転するゲーム」などと言っています。
負けるより勝った方が嬉しいのは当たり前ですが、負けることも含めて将棋を指すことが楽しい
ということでないとよろしくないと思います。▲２一飛成△３三玉▲３二竜まで詰むと思います。
逃げ場所はないと思います。
図面は省略します（著作権侵害の懸念）極度の初心者へも活発な対局場を提供しようとするとは、かなり親切な話だと感服しました。
私の知り合った友達は昭和生まれなんですけど、ほとんど全員が身近な人から将棋を習い
ある程度の棋力まで鍛えられた人たちです。時代の変化を感じます。初心者への配慮はとっても素晴らしいことだと思いますが、例えば全員に１０００点のレートを加点
をすると、半年ぶりとかに指しに来た方がびっくり仰天して道場が混乱するというような弊害が
考えられます。道場全体への配慮もしながら、なるべく影響が出ない形でシステム変更する必要があろうかと思います。
席主様は、この点で責任があるんだと思います。大きな問題・弊害がなければ今のままでよいと思います。
一度自由な希望レートで登録してみて対局をこなすのが普通に見えます。
３０局以内ならレートの変更が一度だけできるルールだと思いますが、かなり配慮がなされた
ルールだと思います。これは推測するに２４で登録レートの基準を明確にするのが困難で
誤って過小・過大登録したユーザーへの機転です。感想としては、段の方が級について改革しようとしているように思いますので、級の方の意見を
もっと多く取り入れる必要があるんだと思います。美しい言葉に惑わされるな様
ちょっと言葉がすぎたのかも知れません。
しばらくここの掲示板には来ないようにいたしますので、これからもご自由に書き込みを
してください。失礼いたしました。攻めるか受けるか迷ったら攻めるという方法で段の人と戦っても勝てるのですか？
そうでなければあまり意味をなさないと思います。
級の人はのびしろも大きいのですから、MAX近くに上達してから小技や勝負術を
考察してはいかがでしょう。私は現在低級ですが、上達への関心が薄いので弱くなり負けまくっています。
しかし楽しく指しています。勝てないと面白くなく気が滅入るという人ばかりではないので
つまらない話ばかり書き込まないでほしいです。
また、どうしても勝ちたいのであればそれなりの努力をすればいいだけの話です。
詰将棋と棋譜ならべ（次の一手で代用可能）をやればいいのです。毎週のようにまた負けた、鬱だという書き込みが続くのは読んでいる立場として楽しくないです。
負けると苦しくて酒を飲まないと寝れないとか鬱になるのであれば将棋なんかはやめたら如何ですか？
世の中趣味たるものは無数に存在しているはずです。推測レベルでの話ですが、今のレートは適正レベルに落ち着いていると思われます。
レート戦への恐怖症みたいなことがあって、楽しく対局していないからレートが落ち続けているような
気がします。１２勝３敗でしたね（日本将棋連盟HPより）
勝敗の記載を間違えていました。失礼いたしました＾＾NHKニュース7で取り上げられていましたね。
確か12勝1敗(2敗でも可)で昇段したと言っていたと思います。将棋世界を久々に買ってみようかな・・
この件興味があり応援しているのですが、詳しい状況をご存知でしたら
教えてもらえませんか？
奨励会有段者は一日2局のはずなので、2局中1勝で昇段、2敗すると
またやり直し(少し後戻り)になる状況にいると推測しています。>六夢Ⅱさん
ご賛同いただいたようでありがとうございます。
レート戦を減らすのもよし、フリー対局中心にするもよし、将棋ソフトと楽しく指すもよし。
もちろんレート上昇を狙ってガツガツ指すのもよしです。
要は楽しんで指せる環境が必要なんだと思います。レート1600という明らかに上の基準は忘れたほうがいいと思います。
自分の基準を今のレートに合わせるほうが健康的だと思います。一日1局というルールを設けるのはいいことだと思いますが、勝敗の記録を念入りにとっていることによって、
精神上よくない状態に陥っているように思えます。
今のレートを基準にして楽しく将棋を指すよう心掛けたほうが良いと思います。一週間とか一か月とか実践を控えられたほうが良いのでは？という印象を持ちました。
大きなお世話かもしれませんが・・現状の最新レートを基準にした段級位制度を強く望みます。
私は今は将棋の鍛錬をやらないで実践をしているため、最高レートより5級以上下がっています。
最高レートは今より角一枚以上強いので、このレベルの人との連戦はつまらなくなってしまいますwせいぜい相手の戦績・最高レートが対局中ワンクリックで表示されると便利かなと思いますが、
他人の詮索にはあまり興味がないので不要です。
今の実力で、棋力が近い方と対戦したいというのが主流です。sataru-oさんへ。
北勝海の間違いでしたね。お詫びと訂正をいたします。
過去の実績関連も記憶があいまいな状態で書いてしまいました。失礼いたしました。日馬富士については2場所連続優勝をして堂々たる成績で横綱に昇進したんですね。
当方大相撲はスポーツニュースで確認する程度なので今回色々勉強になりました。
どうもありがとうございます。横綱には降格の制度はなく、降格が必要になった場合廃業しなければならないと思います。
確か横綱は勝つことが最低条件で、もっと具体的にいうと勝ち越ししなければならなく、勝ち越し不能になる前に
理由をつけて休場する文化があったと思います。
昔北斗海が負け越した場所を最後まで取り組んだため、結構な騒ぎになった記憶があります。さて日馬富士ですが、coffeecupさんのご指摘のような、変化に偏り過ぎているというファンがいるということも、
横綱としてふさわしくないと思いますし、わたしも金星を与えすぎているし、あまり勝っていないという印象を持っています。横綱審議委員会の要求を満たしていない気がするので、究極的には、横綱昇進自体に問題がなかったのかという疑問を
もっています。当方あまり相撲には詳しくない状況で書かしてもらっています。(以上 削除対象のボーダーにチャレンジしましたw)
数年前の感覚として、将棋連盟道場の3段＝２４の１級、連盟の２段＝２４の４級、
連盟の初段＝２４の７級というのがあり、賛同も受けています。
地方の道場は連盟よりも段位認定が若干甘いところが主流だと思います。２４での勝率がリアルより悪いということですが、早指し系で対局していたりすると
相関が大きくずれますし、相手のレートを気にして指していると、
格上に勝ったり格下に負けたときに印象に残ります。（つまりは錯覚）
格上相手だと集中力があって、格下相手だと油断しているという精神面の影響も
あるかもしれません。本式に近いのはリアル道場のほうだと思いますので、個人的に２４の負けは
気にする必要はないと思います。私が昔、将棋連盟道場(リアル)で昇級狙いを本気で行った時の調整を書きます。
無事昇級できました。
①実践を控えた(私の場合一日1局に減らした^^)。
②将棋倶楽部24の高段者観戦を1日3局程度行った。
③簡単な詰将棋を大量に解いた。(3手と5手が中心、7手を少々)
5日もやれば調子が上がると思っています。
参考になればと思います。さらにいえば将棋盤を使って棋譜並べをやると良いと思いますが、結構負荷が大きいです。
私は調整ではなく、棋力を上げる為に取り組んだ時期がありました。
